Masse bringt Klasse?

[Al M. Big]

Und wenn so ein hörbarer Unterschied als nicht messbar abgetan wird, nehme ich mir heraus von Bullshit zu reden,

 

[bassfritsch]

Hallo zusammen, ich habe eine Menge Fragen zur Zeit - hier kommt die nächste:

Ist es richtig, das Masse verantwortlich für Sound ist? Gilt also im Prinzip "je mehr Masse ein Bass hat, desto besser ist es" ?

Ist mir schon klar, dass diese einfache Gleichung Enden hat. Erstens muss man das Instrument ja noch tragen können und zweitens verlängert sich ja auch mit mehr Masse die Einschwingungszeit.

Aber: klingt ein Bass mit einem schwerem, massivem Hartholzkorpus grundsätzlich besser als ein Bass aus weichem und entsprechend leichtem Holz? Oder hat das mit der Klangfarbe nichts zu tun, aber mit dem Sustain?

Danke für Antworten!

DT

Ich hab einen sehr billigen 3-Kilo-Indonesia-Preci-Klon mit einem aktiven MEC Pickup, der hat sowas von viel gutem Sound, da kommen viele andere schwerere und viel teurer Bässe nicht ran. Und das erwiesenermaßen, ich hab Vergleiche angestellt. Viele ältere Original-Fender-Bässe sind sehr leicht und klingen trotzdem gut.
Irgendwie ist das Glücksache mit dem guten Sound...

 

[bassfritsch]

Hauptsache nicht Linde...

 

[E-A-D-G]

Wenn man sich mal etwas näher damit beschäftigt, was bei solchen Tests wie gemessen wird, welche Parameter wie bewertet werden, was man als Tester als sehr relevant weniger oder garnicht ansieht, kommt man irgendwann zu dem Schluß, dass mehrere Tester bei vermeintlich objektivem Versuchsaufbau zu deutlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen können, da unterschiedliche Tester den objektiven Versuchsaufbau unterschiedlich definieren würden.

Darum ging es dem Herrn Zollner doch überhaupt nicht!
Es ist doch nicht so dass er keinerlei Einflüsse gefunden hätte was den Werkstoff Holz anbelangt aus dem die Instrumente gebaut sind.
Eigentlich bestätigt er doch eher wo der moderne Instrumentenbau schon lange hingeht wenn es um den Werkstoff Holz geht.

 

[OliB.]

Wie gesagt, aufgrund meiner Erfahrungen glaube ich, dass ein anderer Hals einen größeren Unterschied ausmacht, als ein anderer Body! Ein anderer Body bewirkt schon eine Änderung des Sounds, das habe ich auch festgestellt...Ich fand es beim Hals halt auffälliger...
Aber: Das sind nur meine Erkenntnisse mit ein paar wenigen Instrumenten...nun finde ich halt cool,dass meine Überlegungen auch wissenschaftlich untermauert sind

 

[DeepThroat]

Da die Diskussion so uneinheitliche Erkenntnisse erbringt, muss ich wohl umsatteln - vom Bass zur Geige. Saitenzahl ist eh dieselbe......und fretless gibt 's die auch.

Und dann kauf' ich mir einfach 'ne Strad. Da weiß ich, was ich hab'.

DT

 

[SamK74]

In diesem Fall nicht. Ich habe aber mal vor Jahren bei einem Preci mit Agathis-Korpus, den Korpus gegen einen Erle-Korpus mit identischen PUs getauscht.

Hast Du NUR den Korpus getauscht, also die PUs und die restliche Elektrik beibehalten? Oder einfach einen "loaded body" genommen weil der Rest ja "identisch" war?

 

[E-A-D-G]

In diesem Fall nicht. Ich habe aber mal vor Jahren bei einem Preci mit Agathis-Korpus, den Korpus gegen einen Erle-Korpus mit identischen PUs getauscht. Der Soundunterschied war enorm Und ich behaupte bei einem entsprechenden Versuchsaufbau wäre der auch messbar gewesen. Allein der Unterschied an hohen Frequenzen war überdeutlich.

Und wenn so ein hörbarer Unterschied als nicht messbar abgetan wird, nehme ich mir heraus von Bullshit zu reden,

Mag sein, auf die Wichtigkeit der "Lagerimpedanz" zwischen Hals und Korpus geht er schon auch ein.

Ich hatte vor langer Zeit mal nen amtlichen Anker aus den 70ern mit drei Punkt Verschraubung, schwer wie Blei, geklungen hat's trotzdem nicht sonderlich.

Ich habe es im alten Thread schon geschrieben, ich denke schon dass die "sensible" Verbindung Hals/Korpus zum Klang beiträgt.
Und wenn es Schraubhals ist z.B. 4-Punkt, nicht alle Hölzer haben die gleiche "Härte" bzw. die gleichen Werkstoffeigenschaften.

 

[whitewater]

Mag sein, auf die Wichtigkeit der "Lagerimpedanz" zwischen Hals und Korpus geht er schon auch ein.

Ich hatte vor langer Zeit mal nen amtlichen Anker aus den 70ern mit drei Punkt Verschraubung, schwer wie Blei, geklungen hat's trotzdem nicht sonderlich.

Ich habe es im alten Thread schon geschrieben, ich denke schon dass die §sensible" Verbindung Hals/Korpus zum Klang beiträgt.
Und wenn es Schraubhals ist z.B. 4-Punkt, nicht alle Hölzer haben die gleiche "Härte" bzw. die gleichen Werkstoffeigenschaften.

Und gleichzeitig sollen Shims aus Bierdeckeln, Spielkarten, Edelholz oder Edelstahl ohne schwere Nebenwirkungen einsetzbar sein........

 

[E-A-D-G]

Da die Diskussion so uneinheitliche Erkenntnisse erbringt, muss ich wohl umsatteln - vom Bass zur Geige. Saitenzahl ist eh dieselbe......und fretless gibt 's die auch.

Und dann kauf' ich mir einfach 'ne Strad. Da weiß ich, was ich hab'.

DT

Die Geige ist aber in Quinten gestimmt, ist doch auch wieder blöd, oder?

Dass die Diskussion uneinheitliche Erkenntnisse/Argumente bringt, es war von vorn herein absehbar.

Und wenn ich mir ne Stradivari zulegen sollte dann nur bundiert.
Ich hab schon alternativ nach Stainer und Guarneri geschaut, da ist aktuell aber auch nix zu finden.

 

[E-A-D-G]

Und gleichzeitig sollen Shims aus Bierdeckeln, Spielkarten, Edelholz oder Edelstahl ohne schwere Nebenwirkungen einsetzbar sein........

Wohl wahr. Mit gut angepassten Hartholzstreifen kann ich es mir zumindest noch gut vorstellen.
Die Frage wie gut war die Verbindung vorher bekommt man aber allemal nicht beantwortet. Wenn's vorher schon nur Mittelmaß war, die Shims werden in solchen Fällen dann kaum viel verschlimmbessern können.

Mich erstaunt manchmal wie viel bereist kleine Änderungen an Brücke oder Sattel bewirken können. Und ausgerechnet an der sensiblen Hals Korpus Verbindung soll's keine Rolle spielen wie viele Schrauben verwendet werden, wie gut passt die Halstasche oder ob durchgehende Verbindung, oder in welches Holz der Hals geschraubt ist.

 

[E-A-D-G]

Der Kardinalfehler ist imho, zu glauben, daß es zielführend sei, in einem Feld in dem es ausschliesslich um subjektives Gefühl geht, mit aufwendigen wissenschaftlichen Untersuchungen irgendwas beweisen zu können.

Der Musiker verkauft letztlich nur Gefühl, Emotion, Subjektivität. Jede interne Metrik ist zwangsläufig subjektiv, nur die externe, nämlich der kommerzielle Erfolg nicht, aber auch der misst keine objektive Qualität sondern subjektive, nämlich wieviele Menschen sich begeistern lassen. Warum also sollte das Werkzeug dazu irgendetwas anderes erfüllen müssen als subjektive und emotionale Qualitäten?

Wobei der Manfred Zollner ja keinen Beweis als solches antreten wollte, das hatte er überhaupt nie vor.
Er ist selbst Musiker (Gitarrist) und ihn hat es einfach nur interessiert, wie genau funktioniert es aus wissenschaftlicher Betrachtungsweise.
Aus seinen ursprünglich anvisierten ca. 100 Saiten zu dem Thema ist im Laufe der Zeit ein dicker Wälzer, ein umfassendes Werk mit mehr als 1200 Saiten geworden.

 

[alice d.]

Es geht nicht um Gewicht, es geht um Schwingsteifigkeit. Schwingungen des Instrumentes entziehen der schwingenden Saite Energie. Es kommt zu Auslöschungen im Frequenzspektrum - manchmal Scheiße, manchmal schön, das kann nämlich auch als Charakter des Instruments aufgefasst werden. Höheres Gewicht ist schwerer zum Schwingen anzuregen. Aber auch andere Faktoren können da etwas bewirken. Konstruktion beispielsweise.
In einem Zusammenspiel so vieler Faktoren wie bei einem Instrument kann man kaum goldene Regeln ausmachen.

 

[Alex_S.]

Seiner Analyse zur Folge ist es maßgeblich der Hals und dessen Stabilität (und nicht seine Masse) die sich Klang beeinflussend auswirkt. Dagegen das Korpusholz so gut wie gar nicht.

Das ist nicht ganz richtig. Er hat gemessen, dass andere Faktoren als Hals und Korpus sehr viel Einfluss auf den Klang haben. Hier ein paar Zitate:
7.9: "Alle Messungen bestätigen die Hypothese, wonach das Attack-Spektrum im Wesentlichen von der Saitenanregung bestimmt wird."
"Dass die Grundfrequenz der Restsaite tatsächlich 4.4 kHz beträgt, lässt sich leicht bestätigen, wenn man den Messpunkt des Laser-Vibrometers auf die Restsaite richtet. Eine weitere Bestätigung liefert eine kleine Metallklammer, die auf die Restsaite aufgesetzt wird, und deren Eigenresonanzen verstimmt – hierdurch verschiebt sich die Dämpfung von 4.4 auf 4.6 kHz (Abb. 7.95)."
und richtig kommt er zu dem Schluss:
" Vom Korpusholz kommen alle diese Effekte nicht, das sind Saiten- und Steg-Artefakte."
Er kommt zum Schluss, dass, weil die Einflüsse von Anschlagposition, Steg, Elektrik usw. so groß sind, das Korpusholz keinen nennenswerten Einfluss hat.
Zum Hals schreibt er:
"Sieht man von überlangen Baritongitarren und kurzen 24"- oder 22.5"-Gitarre ab, so sind die Halslängen der meisten E-Gitarren sehr ähnlich, und deshalb ergeben sich auch ähnliche Eigenresonanzen. Nicht identische, aber ähnliche. Die Halsbreite mag mit ± 5% variieren, die Halsdicke mit ± 10%, ... "
Er kommt zum Schluss: "dramatische Variationen sind das nicht."

Soweit ich weiß hat er aber nicht gemessen wie unterschiedliches Holz in Korpus und Hals den Klang beeinflusst. Er kommt nur zu dem falschen und imo nicht wissenschaftlichen Schluss, dass, weil die anderen Einflüsse so groß sind, das Holz keinen Einfluss haben kann.

Verwertbar für die Holzklangdiskussion ist das also imo nicht was Herr Zollner da schreibt.

Aber mal ganz anschaulich: Die Saiten sind an Body und Hals aufgehängt. Body und Hals haben verschiedene Schwingungsverhalten. Der Hals lässt sich in der Regeln eher zum Schwingen bringen als der Korpus. Auch haben beide Teile unterschiedliche Resonanzfrequenzen. Je nach Art und Ort der Verbindung der beiden Teile ändern sich diese noch einmal. Resonanzfrequenzen führen dazu, dass es im Extremfall Deadspots gibt, oder nur (Ober-)Töne unterschiedlich schnell abebben.
Wie Zollner richtig schreibt sind das keine "dramatischen Variationen", ein E-Bass klingt irgendwie immernoch wie ein E-Bass, eine E-Gitarre wie eine E-Gitarre. Es gibt aber Unterschiede, die ein Musiker hören kann und die man natürlich auch messen kann.

Und zum Thema selbst, wie bereits gesagt hängt der Klang davon ab wo (also wie lang der Hals frei schwingen kann), wie der Hals befestigt ist (geschraubt, geleimt, durchgehend) und wo dran er befestigt ist. An einem schweren harten Klotz wird der Hals anders schwingen und damit an der Saite andere Frequenzen auslöschen als an einem dünnen weichen Brett. So erklären sich Klangunterschiede bei der Benutzung verschiedenen Hölzer im Korpus. Welche man besser findet ist eine andere Frage.

Ich selber habe sehr gut klingende Bässe mit schweren Esche Korpora (1980 Prezision Special, 5,98 KG z.B.) gespielt, aber auch mit leichten (z.B. mein Spector 5-Saiter mit 3,8 KG). Auch ein total tot klingender Esche-Prügel ist mir in Erinnerung.
Ich rede bereits vom trockenen Klang ohne Verstärker, der sich in der Regel am Verstärker genauso zeigt, denn Elektronik kann kaum (Ober-)Töne herzaubern wo keine sind.
Es kommt also mehr auf die Gesamtkonstruktion an. Trotzdem kann man meißt gewisse Klangmuster bei verschiedenen Hölzern im Korpus erkennen.

 

[Slidemaster Dee]

Ich habe durch jahrelange Feldforschung empirisch belegbar herausgefunden, dass schwere Bässe schwerer sind als leichte. Aber die Instrumentenbauer-MafiaIndustrie versucht, meine Forschungsergebnisse zu blockieren. Also Obacht! Lasst euch von denen nicht gehirnwaschen!

Ansonsten bin ich in @Hozzys Mojo-Team.

 

[TheBass]

Ich glaube, entscheidend ist eher welchen Sound man als gut oder schlecht für sich empfindet. Die Relation guter Sound - hohes Gewicht macht daher aus meiner Sicht keinen Sinn.

Allerdings sehe ich auch objektiv z.B. beim Sustain kaum einen Zusammenhang. Das verwendete Material, insbesondere für den Hals sowie die Steifheit der Konstruktion scheinen da wichtiger zu sein.

 

[Mudskipper]

Soweit ich weiß hat er aber nicht gemessen wie unterschiedliches Holz in Korpus und Hals den Klang beeinflusst. Er kommt nur zu dem falschen und imo nicht wissenschaftlichen Schluss, dass, weil die anderen Einflüsse so groß sind, das Holz keinen Einfluss haben kann.

Verwertbar für die Holzklangdiskussion ist das also imo nicht was Herr Zollner da schreibt.

Völlig richtig.
Dazu wurden seine Messungen von anderen Wissenschaftlerinnen weder falsi- noch verifiziert, daher bleiben es schlicht Hypothesen, die er aufstellt, die Beweise fehlen.

Wie Zollner richtig schreibt sind das keine "dramatischen Variationen", ein E-Bass klingt irgendwie immernoch wie ein E-Bass, eine E-Gitarre wie eine E-Gitarre. Es gibt aber Unterschiede, die ein Musiker hören kann und die man natürlich auch messen kann.

Genau das.

Wobei der Manfred Zollner ja keinen Beweis als solches antreten wollte, das hatte er überhaupt nie vor.
Er ist selbst Musiker (Gitarrist) und ihn hat es einfach nur interessiert, wie genau funktioniert es aus wissenschaftlicher Betrachtungsweise.

Wobei dann Leute hingehen und das Werk tatsächlich als Beweis dafür darstellen, dass Korpushölzer keinen Einfluss auf den Klang haben - und das ist ja gar nicht bewiesen, es steht als Hypothese im Raum.

 

[whitewater]

Wobei dann Leute hingehen und das Werk tatsächlich als Beweis dafür darstellen, dass Korpushölzer keinen Einfluss auf den Klang haben - und das ist ja gar nicht bewiesen, es steht als Hypothese im Raum.

Ach da gibts doch viel bessere "Beweise" für im U-Rohr, wo dann irgendwelche Spezialisten ihre Gitarren während des Spielens mit der Kreissäge zerlegen und vorführen, daß sie die ganze Zeit nach voll aufgerissenem Tube-Screamer klingt.
Btw.: auch alles dilletierende Nachmacher, der wahre Vorreiter war ein gewisser John Allen Hendrix (hat später den Namen seines Erzeugers als ersten und den seines Sponsors als Middlename angenommen). Der hat bereits Ende der 60er Jahre bewiesen, daß eine Stratocaster, wenn man sie über eine FuzzBox in einen 100Watt Marschall Stack prügelt auch dann noch unverändert weiterklingt, wenn man sie anzündet und abbrennt.

 

[Mudskipper]

Ach da gibts doch viel bessere "Beweise" für im U-Rohr, wo dann irgendwelche Spezialisten ihre Gitarren während des Spielens mit der Kreissäge zerlegen und vorführen, daß sie die ganze Zeit nach voll aufgerissenem Tube-Screamer klingt.

Japp, völliger Quatsch.
Gestern auf der Probe hatte unser Gitter zwei fast identische Fretking Teles dabei. Gleiche Saiten, gleiches Setup, gleiches Tuning, gleicher Amp, gleiches Holz - nur eine Natur und eine Sunburst.
Rein nach der Korrelation müsste ich jetzt sagen: Sunburst klingt besser .

 

[beate]

Wobei dann Leute hingehen und das Werk tatsächlich als Beweis dafür darstellen, dass Korpushölzer keinen Einfluss auf den Klang haben - und das ist ja gar nicht bewiesen, es steht als Hypothese im Raum.

Dabei macht Zollner den Fehler, von der zurecht kritisierten übermäßigen Sicht auf Details auf den Einfluss der größeren Strukturen zu schließen. Sprich, er regt sich zurecht darüber auf, wenn sein Lieblingsjournalist über den Einfluss der Wölkchen im Ahorn der Paula sinniert. Seine Messungen zeigen dann aber vor allem, dass eine E-Gitarre vor allem nach E-Gitarre klingt, und dass gerade bei Gitten jenseits vom Einfluss bauartspezifischer Details nicht mehr viel für sein (ehemaliges) Labor messbares übrigbleibt. Ein Strat-Klon klingt halt nach Strat, und eine Tele klingt dank anderer Toanbnehmer merklich anders, aber eben nach Tele.

Von Bässen redet er ganz ausdrücklich nicht, außer dass er durchaus - wenn auch leise - anmerkt, dass wegen der größeren bewegten Masse der Saiten, der längeren Mensuren und der in bezug auf die Dimensionen des Instruments größeren Wellenlängen hörbare Effekte ausgeprägter sein können.