Marshall 1515 Silver Jubilee Box - Lautsprecherersatz und Aufarbeitung

[rawlikefishrob]

Er hat schon die Box fertig gemacht!

 

[Jacques]

Ich habe irgendwo noch einen EV 15L liegen …

 

[rawlikefishrob]

@BassDie und @Jacques :
Habt ihr überhaupt das ganze Thema gelesen, bevor ihr was geschrieben habt?
Er hat einen Faital15pr400 verbaut.
Einen der besten Speaker überhaupt.
Er hat das Projekt abgeschlossen.

 

[yhawks]

Muss der Faital nicht auch eingespielt werden, bevor er richtig gut klingt?
Dann geht die Härsche (geiles Wort) doch sicher nicht zurück.

 

[Jacques]

@BassDie und @Jacques :
Habt ihr überhaupt das ganze Thema gelesen, bevor ihr was geschrieben habt?
Er hat einen Faital15pr400 verbaut.
Einen der besten Speaker überhaupt.
Er hat das Projekt abgeschlossen.

Nee hatte ich nicht, der Faital ist gut!

 

[Omegar]

@chuckrainy Danke für den Hinweis.
@BassDie Es wäre schön gewesen wenn Celestion noch einen Lautsprecher dieser Qualität in England fertigen würde. So hatte ich zumindest technische Daten als Startpunkt. Vielleicht wäre der von Celestion vorgeschlagene Lautsprecher auch nicht so schlecht gewesen...

Der Box steht der Faital Pro 15PR400 sehr gut. Es ist ausreichend Bass vorhanden. Wenn ich am Verstärker den Bass etwas zurücknehme und dafür Tiefmitten bei 250 Hz dazugebe, dann drückt die 1515 sehr gut. Natürlich wird die Box jetzt nicht zu einer Glockenklang. Soll sie ja auch nicht. Sie ist ja schon eine alte Dame

 

[Omegar]

@Jacques Danke für das Angebot. Seit einem Erlebnis mit einem defekten Mesa Lautsprecher aus einer 15er Powerhouse mache ich um alte Lautsprecher einen Bogen, obwohl der 15L sicher ein guter ist...

 

[rawlikefishrob]

@Jacques Danke für das Angebot. Seit einem Erlebnis mit einem defekten Mesa Lautsprecher aus einer 15er Powerhouse mache ich um alte Lautsprecher einen Bogen, obwohl der 15L sicher ein guter ist...

Vor wenn der Oberton vielleicht 140 Euro neu kostet lohnt es sich nicht mehr als 60 für nen alten zu zahlen. Aber die meisten denken ja, dass sie mehr für nen 15l bekommen.

 

[uncool sam]

Muss der

Oberton

eingespielt werden, bevor er richtig gut klingt?

Hab ja grad was umgebaut...

 

[Jacques]

Vor wenn der Oberton vielleicht 140 Euro neu kostet lohnt es sich nicht mehr als 60 für nen alten zu zahlen. Aber die meisten denken ja, dass sie mehr für nen 15l bekommen.

Ich bin der Meinung dass ein 15L in gutem Zustand ca 80€ wert ist. Ich bin aber vor allem der Meinung dass der Oberton anders klingt, schlechter nicht nur anders.

 

[BassDie]

@BassDie und @Jacques :
Habt ihr überhaupt das ganze Thema gelesen, bevor ihr was geschrieben habt?
Er hat einen Faital15pr400 verbaut.
Einen der besten Speaker überhaupt.
Er hat das Projekt abgeschlossen.

Klar gelesen, aber man darf das Thema durchaus durch eigene Erfahrungen ergänzen. Zensur gibt es hier ja nicht

 

[E-A-D-G]

„Unter Helmholtz-Resonatoren versteht man akustische Systeme, die aus einem schwingenden Luftpfropfen und einem angekoppelten Luftvolumen bestehen.“

Richtig, wobei es sich bei dem angekoppelten Luftvolumen um das Innenvolumen der Box handelt, und genau dort findet ja auch die Schallerzeugung statt mittels Wechseldruck, Lautsprecher und "Luftpfropfen" drücken gleichphasig auf das Innenvolumen, und dabei entsteht Wechseldruck in Form von Schall im inneren der Box.

Entscheidend bzw. maßgebend für das ganze Funktionsprinzip ist also in erster Linie die innere Öffnung.
Wie geht man mit diesem Trichter um?
So ein Trichter als Reflexkanal verhält sich (abstrakt gedacht) irgendwo ähnlich wie eine "flaired" Reflexöffnung. Die wirksame Kanallänge verkürzt sich bei "flaired" Reflexöffnungen.

Oder andere Herangehensweise. Man betrachtet den Trichter für unterschiedliche Öffnungwinkel im Bereich zwischen 0 Grad und 90 Grad (bezogen auf den halben Öffnungswinkel bzw. dem halben Trichter.
Beträgt der Öffnungswinkel 0 Grad dann erhält man den klassischen Reflexkanal, dagegen für den Öffungwinkel 90 Grad wird die resultierende (wirksame) Kanallänge gleich Null.
Für alle Öffnungswinkel des (gedachten) Trichters die zwischen 0 Grad und 90 Grad liegen erhält man dann eine resultierende bzw. wirksame Kanallänge die irgendwo zwischen den beiden Extrema 90 Grad und 0 Grad liegt.

Für die Marshall Box habe ich "pro forma" mal 70% wirksame Kanallänge angenommen. Zieht man das Kanalvolumen vom Brutto Innenvolumen ab dann erhält man um die ~110 Liter.
Verdrängungsvolumen Lautsprecher kann man weitgehend vernachlässigen wegen "front mounted".
Ohne Dämmung in der Box - Fb ~51 Hz
Mit Dämmung, je nach Füllung - Fb ~49-50 Hz

Da es sich um einen Shelfport handelt liegt das tatsächliche Fb der Box wohl etwas tiefer (meist so um die 2-3Hz). Da der Port hier aber relativ lang ausfällt ist der Beitrag des "Shelf" zum wirksamen Reflexkanal wohl eher gering.
Müsste man sich mit Boxsim anschauen wie viel der Shelf hier beiträgt bzw. das Tuning noch etwas nach unten zieht.

Wie auch immer, etwas Dämmung in die Box reingeben würde dem 15PR400 hier schon zu gute kommen, denke ich mal.

Der 15L400 wäre hier auch gut gegangen, ist halt klanglich ein komplett anderer Lautsprecher (EV15L Clone).
Viel kostet der nicht bei Strassacker. Wenn schon Punk und Konsorten die bevorzugte Musikrichtung sind, ich könnte mir vorstellen dass man den ebenfalls probiert, im direkten Vergleich zum 15PR400. Und einen der beiden dann als neuwertigen Lautsprecher (mit etwas Verlust) wieder verkauft. Oder vielleicht sogar zurückgeben kann?

Falls du wissen willst wo liegt das Tuning deiner Box genau. Lautsprecher ist ja jetzt drin. Ein paar Reiskörner auf die Membran geben und dann schauen bei welcher Frequenz sich die Reiskörner auf der Membran am wenigsten bewegen -> Fb gefunden.

Mikrofon ginge auch (so wie du das schon angedacht hattest). Dazu misst man aber am besten dann im inneren der Box (in etwas Nähe zum Reflexkanal) weil genau dort der Helmholtz Resonator den Schallwechseldruck erzeugt.
Aber warum kompliziert Messen wenn es pragmatisch und simpler Methode auch mit ein paar Reiskörnern geht?

 

[E-A-D-G]

Muss der Faital nicht auch eingespielt werden, bevor er richtig gut klingt?
Dann geht die Härsche (geiles Wort) doch sicher nicht zurück.

Da gab's vor kurzer Zeit ne recht hitzige Debatte dazu, zum Einspielen von Lautsprechern.
Ich persönlich hatte solche Lautsprecher noch nie bei denen es nötig gewesen wäre, es gibt aber offensichtlich welche bei denen die Abstimmung in der Box (noch) nicht passt wenn sie noch nigelnagelneu sind.

Seite 15 und 16

https://www.bassic.de/threads/electro-voice-speaker.14857008/page-15

 

[E-A-D-G]

Die Erweiterung des Kanals kann dazu gedacht sein, Resonanzen im Tunnel zu mindern, da es durch die schräge Öffnung keine einzelne Resonanzfrequenz mehr gibt, sondern sehr viele.

Sehe ich auch so dass die Trichterform die sogenannten "Rohrresonanzen" unterdrücken soll.
Bei eher kurzen Kanälen in Relation zur Öffnungsfläche ist es allemal eher unkritisch.
In sehr langen Kanälen können Resonanzen leichter angeregt werden als bei kurzen Kanälen. Das ist nunmal so.

Bei einer Sub-Box zwar wieder (meist) unkritisch weil die Resonanz für gewöhnlich oberhalb des Nutzfrequenzbereichs liegt.
Bei einer Fullrangebox kann's dagegen zum Problem werden wenn der Reflexkanal sehr lang ist. So wird es zumindest in Fachkreisen häufig argumentiert.
Wie viel da wirklich dann dran ist in der Realität, an solchen potenziell störenden/unerwünschten "Rohrresonanzen", ich hab keine Ahnung.


Dass der Trichter als Horn die Schallabstrahlung zusätzlich verstärken soll, das kann man ausschließen. Das Horn wäre viel zu klein um im Bassbereich (wo es ja wirken soll) als verstärkendes Horn fungieren zu können.

 

[Omegar]

Danke @E-A-D-G für deine Ausführungen. Die sind sehr hilfreich und detailiert. Ich freue mich immer, wenn ich dazulernen kann.
Wenn ich einen Laptop im Proberaum habe, werde ich die Messung mit dem Reiskorn mal probieren. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht, dass die Bewegung der Membran bei erreichen der Resonanzfrequenz der Box minimal wird. Ein Blick in die Datenblätter von Eminence und deren Gehäusevorschläge hätte ausgereicht, um auf diese Idee zu kommen. Darüber hinaus sind meine Kenntnisse der Schwingungslehre anscheinend nicht mehr so frisch. Da muss ich mal wieder etwas lesen.

In ferner Zukunft wäre es auch interessant, einen anderen 15er in der Box zu probieren. Das setzt voraus, dass ich für den Faital ein neues Gehäuse gebaut habe und das kann noch dauern…
Aber wenn, dann wäre ein Oberton 15L400 ein interessanter Kandidat.

 

[Omegar]

1. Ich verwende den Anfang des Kanals im Inneren der Box als Referenz und nehme diese Fläche und die Länge des Kanals. (blau) -> Resonanzfreuenz_1 = 57,4 Hz
2. Ich verwende die zwei kleineren Öffnungen der Schallwand als meine Referenzfläche und die Länge des Kanals. (rot) -> Resonanzfreuenz_2 = 40,4 Hz

Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen:
Für den Fall 1 beträgt die Resonanzfreuenz_1 = 40,4 Hz und für den Fall 2 beträgt die Resonanzfreuenz_2 = 57,4 Hz. Ich habe die Frequenzen im Zitat oben also vertauscht.

@E-A-D-G Ich habe noch eine Frage zur Geometrie des Reflexkanals. Du hast geschrieben, dass die innere Öffnung des Reflexkanals entscheidend für die Funktion des Helmholzresonators ist. Ich würde mir das wie folgt erklären:
1. Das eingeschlossenen Luftvolumen wirkt, wie bereits beschrieben, als Feder Masse auf das Innenvolumen der Box.
2. Der Druck ist mit p = F / A definiert (Druck = Kraft pro Fläche).
Ändert sich der Druck im inneren der Box, weil die Membran des Lautsprechers sich bewegt, dann drückt das Luftvolumen V_innen gegen das Luftvolumen des Reflexkanals V_reflex. Die Kontaktfläche beider Volumina muss damit die innere Öffnung des Reflexkanals sein.

Die Vergrößerung der Querschnittsfläche des Reflexkanals zur äußeren Öffnung hin bewirkt eine Änderung der wirksamen Kanallänge, welche in diesem Fall kleiner wird. Deine Erklärung mit dem Öffnungswinkel ist für mich verständlich. Wie geht jedoch dieser Öffnungswinkel in die Berechnung der wirksamen Kanallänge ein? Hast du da weiterführende Informationen für mich oder kannst mir etwas zum Lesen empfehlen?

 

[E-A-D-G]

Das Innenvolumen der Box wirkt als Feder, das (umhüllte) Luftvolumen im Reflexkanal als schwingende Masse.
Die Verbindung bzw. Kopplung zwischen der Feder und der Masse ist damit die innere Öffnung des Reflexkanals.
Die antreibende Kraft ist der Lautsprecher. Über die Feder (kompressibles Luftvolumen in der Box) wird die bewegliche Masse (bewegte Luft im Reflexkanal) bei der Resonanzfrequenz zur mechanischen Schwingung angeregt. Bei Resonanz speichert das schwingungsfähige System Energie. Die Auslenkung der Masse steigt stark an (Luftbewegung im Reflexkanal) und gleichzeitig nimmt auch der Wechseldruck (Federkraft) im inneren der Box stark zu. Die Feder "speichert" ja die gleiche Energie wie die bewegte Masse.
Damit wird dann auch verständlich warum die Lautsprecherbewegung bei Resonanz sehr klein wird.
Bei Resonanz "arbeitet" der Lautsprecher quasi gegen einen stark erhöhten Wechseldruck (dem erzeugten Schalldruck) im inneren der Box an.
Der im inneren der Box erzeugte (Schall-)Wechseldruck überlagert sich dem bewegten Luftvolumen im Reflexkanal und tritt als Schall (über den Reflexkanal) nach außen.

Wie dieser Trichter-Öffnungswinkel rechnerisch in die wirksame Kanallänge eingeht, das kann ich dir auch nicht sagen.
Ich würde aber vermuten wollen dass man z.B. mit einer Tangensfunktion die Wahrheit schon recht gut trifft, oder zumindest hinreichend gut annähern kann.
Wenn man an der Stelle bedenkt dass WinISD bei der profanen Portberechnung teilweise schon so richtig arg daneben haut...???

 

[Lyons]

Trichterförmige Reflexöffnungen werden gebaut, damit sich die Stömungsgeschwindigkeit an der außen liegenden Öffnung etwas verringert und Platz für eine Grenzschicht ist, bei größerem Querschnitt ist ja die Geschwindigkeit der Luft geringer als im kleineren inneren Querschnitt. Das reduziert Mündungsgeräusche, gerade bei hohen Lautstärken und deswegen ist das auch immer noch technisch korrekt, nicht bloß einen Modeerscheinung. Resonanzen im Kanal habe ich noch nie irgendwo gelesen oder gehört, deswegen gehört das für mich in den Bereich der Fabel.
Eine Kombination aus Lautsprecher und Gehäuse läßt sich in ihrem klanglichen Verhalten nie so ganz per Diagramm beschreiben, es kommt letztlich immer auf den Versuch an. Die hier gewählte Methode, den inneren kleineren Querschnitt zu verwenden und mit den Thiele Small Parametern und dem Volumen der Box zu rechnen, war genau richtig, damit läßt sich allerdings auch nur prüfen, ob so ein vernünftiger Frequenzgang ohne heftige Überschwinger und zu früh abflachende Pegelkurve herauskommt. Die Inneneinbauten und das Volumen des nach innen ragenden Anteils des Lautsprechers, alle Verstrebungen müssen vom Innenvolumen abgezogen werden. Bei meinem 15er Selbstbau war aus den vielen Berechnungen herausgekommen, dass die Box mit dem gewählten Speaker empfindlich auf zu kleines Innenvolumen reagiert und plötzlich einen anderen Helmholzresonator braucht, oder mit Verbiegungen im Frequenzgang reagiert. Auf zu großes Volumen hat sie unkritisch reagiert und man konnte das durch spielen mit lediglich der Resonatorlänge leicht korrigieren. Deswegen war ich großzügig bei der Auslegung des Volumens und Einrechnung der Verstärkungen. Das hat sich dann auch gezeigt.
Der Lautsprecher kann noch so gut sein, wenn er nicht zur Box passt, ist das Endergebnis Murks oder wird zumindest immer unter dem möglichen Potential des supertollen Chassis liegen. Aber wenn Du mit dem Ergebnis jetzt zufrieden bist, ist das doch top!

 

[Omegar]

@E-A-D-G und @Lyons Vielen Dank für die Informationen. Nach meiner Meinung folgt die Konstruktion der Öffnung des Reflexkanals eher der Optik als der Funktion, da ja wie beschrieben die Querschnittsfläche des Reflexkanals am Kontakt zur Schallwand am größten ist, um dann durch den Schallwandausschnitt wieder verkleinert zu werden. In der nächsten Woche komme ich hoffentlich zum Reiskorntest.
@Lyons Wie meinst du das mit der Grenzschicht? Meinst du den Kontakt zwischen Luft und Holz entlang des Reflexkanals?

 

[Lyons]

… das denke ich, geht eher auf „gut gewollt, nicht gekonnt“ zurück. Die haben einfach keine Zeit in der Produktion solche Feinheiten ordentlich umzusetzen, das war sicher „schnell schnell“, vor allem, wenn die Box günstig war damals. Kann auch gut sein, dass einer gesagt hat, dass das sone Doppelöffnung sein muss, weil das Mode war. Es funktioniert zum Teil zumindest trotzdem noch, wenn die hinteren Querschnitte immer noch kleiner waren als die Gesamtfläche der beiden Ausschnitte vorne. Vielleicht wurde die schräg stehende Platte auch benutzt, um das Innenvolumen noch mal zu verkleinern, weil es vielleicht mit dem Originalchassis besser klang. Die haben damals auch viel einfach ausprobiert. Wer weiß…