Lautsprechertausch Ampeg BA-108 - Fragen zur Berechnung

[E-E-E-E]

Hallihallo!
Ich hätte da mal ein paar Fragen zum Thema Lautsprechertausch... Habe gerade erst damit angefangen mir die ganzen Grundlagen zm Thema Lautpsrecher und Boxen raufzuschaffen. Bisher wars immer: Box ist laut und klingt entweder gut oder nicht. Was dazwischen passiert ist schwarze Magie
Und jetzt hab ich mal angefangen an meinem Übungsverstärker rumzurechnen. Auf Talkbass gibt es recht viel dazu, da hat auch schon jemand mal das Gehäuse ausgemessen, ebenso die Parameter des Lautsprechers. Das habe ich dann mal mit WinISD nachrechnen lassen und tada, die Frequenzkurve sieht sogar aus wie bei den Anderen. Schon einmal gut, aber habs ja nur rechnen lassen Sieht so aus:

Die Amerikaner bauen da recht gern einen Eminence Alpha-8 rein, das sieht dann so aus, auch bei einer Resonanzfrequenz von 70 hz:

Hier schon einmal die ersten Fragen, oft wird ja die untere Grenzfrequenz bei - 3db ermittelt, das ist auch in WinISD so eingestellt. Hier wäre also durch den neuen Lautsprecher ein Gewinn von ungefähr 10 hz möglich? Sehe ich das so richtig? Das ist dann die Frequenz, die man lautstärketechnisch noch einigemaßen hören kann?
Und generell wäre der Verlauf der Kurve ein bisschen linearer, zwar auch noch mit einem Buckel, aber nicht ganz so zerklüftet wie bei dem Original-Lautsprecher?

Dann ging es weiter und ich habe noch andere Lautsprecher simuliert, die dann aber 3x so teuer waren wie das Verstärkerchen, was dann doch zu viel des guten war Aber bei Fane habe ich noch den 8-225 entdeckt, der kostet auch nur ungefähr 50€, und ist noch viel linearer wenn auf 66 hz abgestimmt:

Das wäre doch ideal, da ich sowieso beim Ampeg in den Effekt-Return gehe, da ich eigentlich immer über den American-Tone als Preamp spiele. Der American-Tone hat eine Lautsprechersimulation (leider nicht abschaltbar), da wäre ein linearer Frequenzgang doch sehr hilfreich, um beim üben einen möglichst ähnlichen Klang wie in der Probe über PA (sind ja auch eher linear abgestimmt) zu bekommen, oder?

Hier noch einmal alle zusammen:

Die untere Grenzfrequenz bei -3 db wäre fast gleich wie beim Eminence, aber der Fane ist bis 225 Watt belastbar, falls man mal in die Verlegenheit kommt und einen anderen Verstärker hinhängen möchte

Jetzt noch die wichtigste Frage: Habe ich das so alles richtig verstanden? Oder habe ich das ganze Thema komplett falsch verstanden? Bin ja hier um noch was zu lernen Habe auch schon mehrere Themen hier gelesen zum Thema Boxenbau, ich hoffe ich habe nichts übersehen.

Grüße, Ben

 

[E-A-D-G]

Also bei dem was der Amerikanische Kollege für den Lautsprecher gemessen hat, da zweifle ich ganz stark an dass der Herr Kollege da richtig gemessen hat.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass die Ampeg Ingenieure so einen Mist fabriziert haben sollen wenn es mit einfachen Mitteln deutlich besser geht.
Es wirkt auf mich als hätte man bei Ampeg versucht mit aller Gewalt das schlechteste Ergebnis zu erzielen das man überhaupt erzielen kann.

Lange Rede kurzer Sinn, ich würde davon Abstand nehmen das Ergebnis des Amerikanischen Kollegen als Vergleichsmaßstab heranzuziehen zu wollen!


Zu WinISD muß man folgendes sagen:
diese Modelling Programm liefert nur verlässliche Ergebnisse für einen Port, und der müsste dann allerdings genau mittig in der Rückwand platziert sein.
Für alle anderen Bauformen, wenn der Port seitlich positioniert ist in Nähe der Seitenwand, und vor allem wenn mehr als ein Port in's Spiel kommt, sind die Ergebnisse die WinISD liefert so ziemlich daneben.
WinISD rechnet dann deutlich zu lange Portlängen aus, so ca. um 1/3 zu lange Ports, je nachdem.

Man kann sich aber behelfen indem man mit Boxsim das Tuning der Box berechnet, und das mit Boxsim erhaltenen Tuning kann man dann in WinISD eingeben, ohne dass man WinISD das Tuning ausrechnen lässt.

Boxsim kann neben normalen Ports, egal wo auf der Schallwand platziert, auch das Tuning für Shelf Ports berechnen.


Ich hab mir oft von Kollegen einen Rüffel eingefangen wenn ich WinISD kritisiert habe.
Die Begründung lautet meist, man könne auch mit WinISD gut klingende Boxen bauen.
Stimmt schon, denn die Abweichungen sehen auf dem Papier oft dramatischer aus als sie in der Wirklichkeit wirklich sind.
Und man wird den Fehler, den WinISD hier per default einbaut vielleicht gar nicht als solchen wahrnehmen.
Nichts desto trotz, die Software wird davon nicht besser. Sonst wählt man u.U. bereits "auf dem Papier" eigentlich den falschen Lautsprecher aus wenn man sich zwischen zwei Kandidaten entscheiden soll.

 

[E-A-D-G]

Edit meint noch,
auch für WinISD gilt:
geeigneten Boxenverlustfaktor (z.B. QL=7) und auch die Eingabe für Dämm-Material berücksichtigen damit die Simulation für die resultierenden Frequenzgänge stimmig sind!

Wobei, ich weiß gar nicht mehr ob man bei WinISD die Menge für das Dämmaterial überhaupt parametrieren kann?
Boxsim kann es jedenfalls!

 

[Talisker]

Wenn du wirklich nicht nur rechnen willst, sondern den Speaker tauschen, dann achte drauf, dass es ein 4-Ohm-Modell ist, sonst bleiben nur 10W. übrig!
Ich habe die Stichsäge angesetzt und einen 10-Zöller eingebaut, hab einen Jensen genommen.

Ist das ein alter Ba-108? Der neue im abgeschrägten Gehäuse hat gar keinen Tunnel. Der ist geschlossen.

 

[zeppo3000]

Hat der Combo überhaupt eine Reflexöffnung? Ich dachte, der wäre geschlossen.

 

[E-E-E-E]

Hi!
Vielen Dakn! Dann will ich mal

Edit meint noch,
auch für WinISD gilt:
geeigneten Boxenverlustfaktor (z.B. QL=7) und auch die Eingabe für Dämm-Material berücksichtigen damit die Simulation für die resultierenden Frequenzgänge stimmig sind!

Wobei, ich weiß gar nicht mehr ob man bei WinISD die Menge für das Dämmaterial überhaupt parametrieren kann?
Boxsim kann es jedenfalls!

Ok, dann schau ich mir das mit Boxsim nochmal an, wobei in der Box nur ein wenig Stoff ist, kein Schaumstoff usw. als Dämmstoff. Klingt auf jeden Fall mal gut, noch mal mit einem anderen Programm sich das alles anzuschauen. Der Port ist nämlich seitlich und vorn, nicht mittig und hinten.
Aber das die Simulationen erstmal nur ein Nährungswert sind ist mir bekannt. Es ist ja auch zusätzlich kein komplett viereckiger Raum, das Gehäuse, da ist ja noch die Aussparung des Verstärkerteils drinnen usw. So richtig genau wird das dann wahrscheinlich eh nicht, oder?

Wenn du wirklich nicht nur rechnen willst, sondern den Speaker tauschen, dann achte drauf, dass es ein 4-Ohm-Modell ist, sonst bleiben nur 10W. übrig!
Ich habe die Stichsäge angesetzt und einen 10-Zöller eingebaut, hab einen Jensen genommen.

Ist das ein alter Ba-108? Der neue im abgeschrägten Gehäuse hat gar keinen Tunnel. Der ist geschlossen.

Hehe, wollt erstmal nur rechnen, um das Konzept der Berechnungen besser zu verstehen. Aber als ich die Kurven gesehen habe dachte ich das ist doch interessant. Daher bin ich nicht sicher ob ich nicht doch tauschen will. Die Austauschspeaker kosten "nur" knapp 50 €, das wäre es bei einem Gewinn an Qualität tatsächlich wert.
10er wäre auch möglich, die Kiste ist riesig, z.B. im Vergleich zum EBS Classic 30. Wie hast du das gehandhabt? Gerechnet oder einfach gemacht? Welches Modell hast du genommen?

Hat der Combo überhaupt eine Reflexöffnung? Ich dachte, der wäre geschlossen.

@zeppo3000/Talisker: Es ist die alte Version, die hat einen Port und ist auf 8 Ohm ausgelegt. Das sollte schon passen

Grüße, Ben

 

[E-A-D-G]

Aber das die Simulationen erstmal nur ein Nährungswert sind ist mir bekannt.

Bezogen auf die Box bzw. das Gehäuse und dem Tuning usw. sind manche Programme, so wie Boxsim, schon sehr genau.
WinISD ist es halt nicht, und da beißt die Maus nunmal keinen Faden ab.
Und dass Lautsprecher bei ihrer Herstellung Fertigungstoleranzen unterliegen, und die TS-Parameter zudem Kleinsignalparameter sind, das ist jetzt auch kein Geheimnis.
Ich nehme halt lieber das von dem ich weiß dass ich mich darauf verlassen kann.

Es ist ja auch zusätzlich kein komplett viereckiger Raum, das Gehäuse, da ist ja noch die Aussparung des Verstärkerteils drinnen usw. So richtig genau wird das dann wahrscheinlich eh nicht, oder?

Diese Unsicherheit hängt eben davon ab wie genau bzw. penibel der Herr Kollege die Box ausgemessen hat.
Oft spielt etwas Abweichung beim Innenvolumen rauf oder runter keine so sehr große Rolle auf das Gesamtergebnis.
Es gibt aber Lautsprecher bei denen es durchaus sehr entscheidend sein kann, und in dem Moment gilt das dann in selber Weise oft auch bezogen auf das Tuning.
Was will ich in dem Moment mit einem Programm das mir im besten Fall nur grobe Schätzwerte liefert?
Schlimmer noch, Schätzwerte können auch mal richtig sein, aber WinISD "rechnet" ja immer grob falsch!

 

[zeppo3000]

10er wäre auch möglich, die Kiste ist riesig, z.B. im Vergleich zum EBS Classic 30

Hat mich auch gewumdert, dass Ampeg so ein großes Gehäuse für einen 8er baut. Noch mehr, wenn ich mir die Simulation oben für den Originalspeaker ansehe. Die sieht aus, als wäre das Gehäuse viel zu klein für den Lautsprecher.

 

[E-A-D-G]

...da wäre ein linearer Frequenzgang doch sehr hilfreich, um beim üben einen möglichst ähnlichen Klang wie in der Probe über PA (sind ja auch eher linear abgestimmt) zu bekommen, oder?

linear im oberen Frequenzbereich sind weder Eminence noch der Fane.
Den leichten Buckel von +2dB den du in deiner Simulation für den Eminence erhältst, den darf man zudem bei einer solchen Box nicht als Kriterium zur Bewertung von Linearität heranziehen.

Der Eminence ist für geschlossene Gehäuse prinzipiell besser geeignet als der Fane. Vielleicht bauen den die Amis deswegen gerne ein weil sie ein geschlossenes Gehäuse haben?

Tendenziell würde ich zum Fane tendieren weil mir dessen Frequenzgang im oberen Bereich für die Anwendung Bassbox symphatischer aussieht. Andere mögen das hier anders sehen weil sie einen anderen Soundgeschmack bzw. andere Klangvorstellungen haben.


Was mir eben noch auffällt, die beiden simulierten Kurven für den Eminence unterschieden sich für Tuning 70Hz und 66Hz sehr deutlich. Dagegen kann man bereits am "roll off" des Fane ablesen dass er sich mehr robust gegenüber leichten Veränderungen des Tuning verhält.

ich rate dir weder zum einen, noch zum anderen. Nur dass man beim Eminence offensichtlich "genauer" arbeiten muß wenn man ein bestimmtes Ziel verfolgt. Und hier kommt wieder der System-Fehler ins Spiel den WinISD einbringt.

 

[beate]

Die Amerikaner bauen da recht gern einen Eminence Alpha-8 rein, das sieht dann so aus, auch bei einer Resonanzfrequenz von 70 hz:

Und das sieht sehr vernüftig aus, und wenn es sich Berichten zufolge auch klanglich bewährt, muss man vermutlich gar nicht groß weiter simulieren. Ich hab den Alpha-8 man in das Gehäuse eines Crate BX-15 gepackt und da die Schallwand so weit nach vorne gesetzt wie irgend möglich. Ist immer noch zu klein für den Lautsprecher, klingt aber um Welten besser als der originale Pappkamerad.

 

[E-A-D-G]

Hat mich auch gewumdert, dass Ampeg so ein großes Gehäuse für einen 8er baut. Noch mehr, wenn ich mir die Simulation oben für den Originalspeaker ansehe. Die sieht aus, als wäre das Gehäuse viel zu klein für den Lautsprecher.

oder aber die im DIY Verfahren ermittelten TS Parameter des Amerikanischen Kollegen passen hinten und vorne nicht.

Anders herum gedacht. Wenn der Eminence und der Fane Lautsprecher trotz WinISD bereits brauchbare Ergebnisse auf dem Papier liefern. Wie müsste ein Lautsprecher beschaffen sein um eine derartige Frequenzgangkatastrophe zu veranstalten?
Über Ein- und Ausschwingverhalten bzw. Impulstreue braucht man an der Stelle ja erst gar nicht mehr versuchen diskutieren zu wollen ...

 

[oldschool]

...wenn das Gehäuse es zulässt, würde ich auch auf einen 10er umrüsten, das sind pi mal Fensterkreuz 50% mehr Membranfläche und sollte sich daher bedeutend mehr nach Bassamp anhören.
Die Simulation in WinISD empfinde ich immer als ausreichend genau, um etwa abschätzen zu können, wie der Kamerad in dem Mäusestall arbeiten wird. Das (Fein)Tuning des/der Ports überlasse ich dann lieber meinen Ohren. Z.B. rechnet dir kein Programm vernünftig Ports für eine Downfire-Bassbox, da ändert schon die Höhe der Boxenfüße die Abstimmung erheblich.

 

[oldschool]

Bei so einer kleinen Kiste kann eine gewisse Überhöhung (Buckel nach oben im Frequenzgang) im Bereich grob um die 100 Hz sinnvoll sein, um einen "volleren" Ton zu bekommen. Es macht ja keinen Sinn, irgendwelchen Tiefbass auf so einen Mini zu geben, das verringert nur die nutzbare Lautstärke. Oberhalb von 200 Hz kannst du alle Simulationen vergessen, den zu erwartenden Klang kann man dann nur grob der Freqenzgangkurve im Datenblatt des Herstelles entnehmen. Wie sich der Speaker dann aber verhält, wenn er wirklich liefern muss, steht nur noch in Erfahrungsberichten. Musterbeispiel sind hier die alten EV 12/15L, die laut völlig anders klingen als leise.

 

[E-E-E-E]

Hallo!
Wow, sehr viel Input, muss ich heute Abend mal in Ruhe durchgehen. Dann auch noch einmal das Gehäuse aus, aber die knapp 19 l sollten schon passen. Die TS-Parameter kann ich leider nicht nachmessen
Und danach schaue ich mir Boxsim mal genau an. Wie gesagt, ich hab ja ursprünglich nur mal aus Jux und Dollerei gerechnet,aber da ich einen wissenschaftlichen Hintergrund habe will ich es genau wissen
Hier mal ein schnelle Bild für die Größenverhätnisse. Ich könnte mir vorstelle, dass man bei einem 10-Zöller dann auch die Bassreflexöffnung versetzen müsste.

Grüße, Ben

 

[beate]

Ich könnte mir vorstelle, dass man bei einem 10-Zöller dann auch die Bassreflexöffnung versetzen müsste.

Und ich wäre nicht so ganz überrascht, dass man den 10er gerade so in die linke obere Ecke knallen könnte. Was ja in bezug auf die im Gehäuse angeregten stehenden Wellen sogar ganz gut sein könne.

Vor allem gilt es, einen 10er zu finden, der mit dem kleinen Gehäuse klarkommt. Der Eminence Beta 10 z.B. hat lieber etwas mehr Luft im Rücken - er würde ganz gut in eine TL806 passen.

 

[E-E-E-E]

...wenn das Gehäuse es zulässt, würde ich auch auf einen 10er umrüsten, das sind pi mal Fensterkreuz 50% mehr Membranfläche und sollte sich daher bedeutend mehr nach Bassamp anhören.
Die Simulation in WinISD empfinde ich immer als ausreichend genau, um etwa abschätzen zu können, wie der Kamerad in dem Mäusestall arbeiten wird. Das (Fein)Tuning des/der Ports überlasse ich dann lieber meinen Ohren. Z.B. rechnet dir kein Programm vernünftig Ports für eine Downfire-Bassbox, da ändert schon die Höhe der Boxenfüße die Abstimmung erheblich.

Und ich wäre nicht so ganz überrascht, dass man den 10er gerade so in die linke obere Ecke knallen könnte. Was ja in bezug auf die im Gehäuse angeregten stehenden Wellen sogar ganz gut sein könne.

Vor allem gilt es, einen 10er zu finden, der mit dem kleinen Gehäuse klarkommt. Der Eminence Beta 10 z.B. hat lieber etwas mehr Luft im Rücken - er würde ganz gut in eine TL806 passen.

So, dank Zirkel und Papier kann ich sagen, dass das tatsächlich passen könnte

@E-A-D-G: Boxsim ist tatsächlich um einiges umfangreicher. Es gibt ja auch einen rechner der die Gehäusegröße berechnet:
Eminence: 59 l, Abstimmfrequenz 50 hz
Fane: 16 l, Abstimmfrequenz 67 hz
Wenn man nun die 19 l, die vom Gehäuse vorgegeben bekommt eingibt ändert sich die Abstimmfrequenz auf 65 hz, die beiden Werte sind ja ungefähr das, was ich durch Probieren in WinISD auch herausbekommen habe.
Ich habe jetzt mal den Fane simuliert:

Wie oben schon geschrieben halt mit der Einschränkung, dass das Gehäuse durch den Ausschnitt des Verstärkers nicht quadratisch ist.
Die Skalen sind ja anders als in WinISD, darf ich annehmen, dass alles nach dem ersten "Tal" (die Abstimmfrequenz?) den interessanten Teil darstellt?
Sorry, schon wieder viele Fragen
Grüße, Ben

 

[E-A-D-G]

So, dank Zirkel und Papier kann ich sagen, dass das tatsächlich passen könnte

@E-A-D-G: Boxsim ist tatsächlich um einiges umfangreicher. Es gibt ja auch einen rechner der die Gehäusegröße berechnet:
Eminence: 59 l, Abstimmfrequenz 50 hz
Fane: 16 l, Abstimmfrequenz 67 hz
Wenn man nun die 19 l, die vom Gehäuse vorgegeben bekommt eingibt ändert sich die Abstimmfrequenz auf 65 hz, die beiden Werte sind ja ungefähr das, was ich durch Probieren in WinISD auch herausbekommen habe.
Ich habe jetzt mal den Fane simuliert:
Anhang anzeigen 566458

Wie oben schon geschrieben halt mit der Einschränkung, dass das Gehäuse durch den Ausschnitt des Verstärkers nicht quadratisch ist.
Die Skalen sind ja anders als in WinISD, darf ich annehmen, dass alles nach dem ersten "Tal" (die Abstimmfrequenz?) den interessanten Teil darstellt?
Sorry, schon wieder viele Fragen
Grüße, Ben

Boxsim ist umfangreich, allerdings auch nicht leicht zu bedienen, und man macht dann u.U. leicht und schnell Fehler.

Die Idee war eigentlich mit dem Tool zur Berechnung der Box die Abstimmung zu berechnen, und den gefundenen Wert für Fb in WinISD einzutragen. Also quasi den mit Boxsim gefunden Fb (der sehr genau ist) dann in WinISD zu verwenden.

 

[E-E-E-E]

Ah, das ist klingt nach einer guten Idee. Mache ich mal und schau dann nochmal die Kurven an, wobei es ja wohl eher nur mit den Austauschlautsprechern Sinn macht. Du meintest ja, dass die Werte für den Original-Lautsprecher nicht so wirklich stimmen können. Vielleicht muss ich mal auch noch eine andere Box ausrechnen, die einen Lautsprecher mit bekannten Typen hat

Noch eine generelle Frage zur Interpretation der Frequenzkurven: Ein eher glatter Verlauf ist zu bevorzugen, oder? Bzw. anderst herum, gewisse Überhöhungen bei manchen Frequenzen möchte man, wenn man den Klang beeinflussen will?

Viele Grüße, Ben

 

[E-A-D-G]

Du meintest ja, dass die Werte für den Original-Lautsprecher nicht so wirklich stimmen können.

Ja, so bescheuert wie der Boxen Frequenzgang mit den ermittelten TS-Parametern aussieht, da kann man berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der Parameter haben.

ich hab das vor einigen Jahren selbst mal versucht, und das Ergebnis war bei mir damals ähnlich "durchwachsen" weshalb ich meinen eigenen Messungen nicht so recht trauen wollte...

 

[Der P]

@E-E-E-E hadt du den kleinen Ampeg denn mittlerweile umgebaut?
Ich hab hier noch den Nachfolger mit geschlossenem Gehäuse stehen und überlege ihm entweder nen anderen Speaker zu verpassen oder ihn einfach zu verkaufen