Impedanz Einstellungen bei Fender Rumble Stage 800 und Hartke HD 112 im Schlepptau

[crosman159]

Hi! Ich hab mal eine Frage bzgl. der korrekten Impedanz-Einstellungen bei o.g. Setting.

Ich habe heute meinen neuen Fender Rumble Stage 800 ausgepackt und meine Hartke HD 112 angeschlossen. So weit, so gut.

Jetzt habe ich auf beiden Geräten praktischerweise je die Möglichkeit, 8 und 4 Ohm einzustellen. Ich habe mal testweise bissl aufgedreht und festgestellt, dass der 112er ziemlich an seine Grenzen kommt und ganz schön bebt. Das kann ja nicht so gut sein auf Dauer. Da der 112er 300W max. verträgt, ich die specs der eingebauten Lautsprecher vom Fender nicht kenne (vermutlich leistungsstärker), vermute ich, dass ich der Hartke auf Dauer zu viel zumute.

Da man ja nicht am „Leistungsknopf“ für den Zusatz Speaker drehen kann, würde ich gern wissen, wie ich den rechnerischen Sweetspot für das Setting herausbekomme - sprich: welche der möglichen Kombinationen ist die sinnvollste?

Amp / Box
A: 4 Ohm / 4 Ohm
B: 8 Ohm / 8 Ohm
C: 4 Ohm / 8 Ohm
D: 8 Ohm / 4 Ohm

Möglichkeit D kann ich ja schonmal getrost ausschließen, richtig?

Ist meine Annahme korrekt, dass bei Möglichkeit C weniger Leistung bei der Box ankommt? Hat das Auswirkungen auf den Wirkungsgrad der internen Boxen des Fender?

Oder ist es aus Gründen sinnvoller, Möglichkeit A oder B zu favorisieren und den Amp nicht so dolle aufzudrehen, um die Box zu schützen? Hab mal gehört, das die Boxen bei einer Einstellung (8 oder 4 Ohm - weiß ich nicht mehr) besser klingen sollen.

Sorry für die lange Frage

 

[quarkfrosch]

HD112 8Ohm und in den Ext. vom Fender Amp, Fender Combo 4Ohm einstellen, der Zusatzlautsprecher liegt parallel.

Über Wirkungsgrad etc. brauchen wir bei einer Hydrive Box gar nicht diskutieren… Grundlegend musst Du Dir insbesondere Sorgen um den Amp machen, wenn die Anpassung falsch gewählt wird. Worst Case: Hartkeks 4 Ohm und am Amp 8 Ohm selektiert. Deine Variante C ist die einzige die Sinn macht, aus technischer Sicht.

 

[crosman159]

Hi quarkfrosch

Danke für deine schnelle Antwort. Ich hätte ein paar Fragen dazu:
- was bedeutet „der Zusatzlautsprecher liegt parallel“?
- warum diskutieren wir nicht über den Wirkungsgrad der 112? Ist die Box so schlecht?
- kannst du erklären, warum die Variante C die einzig sinnvolle ist und A/B nicht? Dachte, die lägen mehr oder weniger auf der Hand…

Danke dir!

 

[quarkfrosch]

Der Lautsprecher (LS) im Fender Combo hat 8 Ω (daher der Hinweis am Umschalter, ohne Zusatzbox bitte auf 8 Ω einstellen).
Zweite Box dran - die ist dann parallel zu dem eingebauten LS - wird die Leistung auf beide Lautsprecher / Boxen / was auch immer aufgeteilt.
8 Ω Fender LS + HD112 8 Ω parallel = 4 Ω gesamt (was der Amp sieht). Entsprechend den Amp auf 4 Ω einstellen.
Dabei bekommt dann der Lautsprecher im Combo 50% der Leistung ab und die HD112 die anderen 50%.
HD112 auf 4 Ω gestellt, wird 1:2 geteilt. Die HD bekommt dann doppelt so viel Leistung ab, wie der eingebaute LS im Combo, Gesamtimpedanz errechnet sich als:

1/R_ges = 1/R_1 + 1/R_2 oder nach R_Ges aufgelöst:
R_Ges = R_1*R_2/(R_1+R_2)

Mit R_1 = 8 Ω und R_2 = 4 Ω also:

R_Ges = 8 Ω * 4 Ω /(8 Ω + 4 Ω)
R_Ges = 32 Ω^2/12 Ω
R_Ges = 32/12 Ω
R_Ges = 2,66.. Ω

Das geht am 4 Ω Ausgang noch, am 8 Ω Ausgang wird der Amp bei hohen Lautstärken allerdings stark belastet und kann davon kaputt gehen.
Faustformel für Impedanzanpassung: Max. Faktor 2 nach oben, oder unten ist in der Regel OK.

 

[crosman159]

Ok, geschnallt. Danke.
Aber irgendwie ergibt das für mich noch keinen Sinn im Gesamtzusammenhang.

Erklärung:
Mit dem von dir beschriebenen Setting kann ich also bewirken, dass die Leistung eher in Richtung HD112 geht, statt in die internen Speaker. Ich konnte nicht herausfinden, welche dort genau verbaut sind und wieviel Belastung sie vertragen. Aber dadurch, dass der Amp 800W liefert und mit Zusatzbox betrieben werden kann, gehe ich davon aus, dass er standalone ca. 400W liefert - bzw. kriegen die Boxen ja die volle Leistung ab, wenn ich auf 4 Ohm stelle (als Warnung hab ich den Hinweis, bitte auf 8 zu stellen, jedenfalls nicht wahrgenommen).

Die HD112 verträgt max. 300W. Sollte ich dann die Leistung nicht eher in Richtung interne Speaker verschieben? Die Frage ist, was ich mit dem Schalter auslöse. Ich gehe davon aus, dass ich damit die Impedanz der internen Boxen regele und nichts am Verstärker ändere. Wenn das so ist, würde ich doch mit der Variante D die höhere Leistung auf die leistungsfähigeren Boxen geben…
Das würde allerdings dann gegen den Hinweis am Ausgang verstoßen (min. 8 Ohm). Und jetzt kommt’s: ich gehe davon aus, dass Fender damit die 2,66 Ohm gesamt verhindern wollte, um den Amp zu schützen. Es spricht aber nix dagegen, einen externen 8 Ohm Speaker mit der 4-Ohm-Stellung am Amp zu betreiben (Hinweis: min. 4 Ohm). Rechnerisch ist das dasselbe. Ich komme trotzdem bei 2,66 Ohm raus, was der Verstärker sieht - nur dass sich die Leistung eben andersrum aufteilt.

Somit würde ich rückschliessen, dass der Schalter nicht bewirkt, dass die internen Boxen in der 4-Ohm-Stellung auf 4 Ohm laufen und in der 8-Ohm-Stellung auf 8 (wie es ja bei der HD112 der Fall ist). damit könnte ich nicht verhindern, dass die Gesamtimpedanz einen bestimmten Wert unterschreitet. Und 2,66 scheint aus Fender-Sicht zu niedrig zu sein, sonst ergäbe der Hinweis „min. 8 Ohm“ für mich keinen Sinn. Schlimmer noch löge ich ja bei der Variante A (4 Ohm/4 Ohm) bei insgesamt 2 Ohm. Das kann ja so nicht gewollt sein.
Die eigene Impedanz noch höher anzusetzen, fände ich aber auch irgendwie Quatsch, dann wäre der Amp im Single Betrieb ja mega ineffizient.

Denkfehler?

 

[crosman159]

Ha! Ich hab’s!
Die Stellungen am Amp sind genau andersrum zu verstehen!

- Wenn ich „min. 8 Ohm“ am Fender einstelle, läuft die Fender Box auf 4. schließe ich dann 8 an, bin ich bei 2,66 gesamt - mit mehr Leistung am Fender (bzw. mehr Leistungsausbeute im Single Betrieb)
- „Min. 4 Ohm“ am Fender bedeutet intern 8. schließe ich 4 an, bin ich wieder bei 2,66 - aber diesmal mit mehr Leistung extern.

Damit ich den 300W Speaker nicht zusehe belaste, wäre doch die erstgenannte die ideale Einstellung, richtig?

Der ungünstigste Fall wäre dann beide auf 8, da ich dann die höchste Gesamtimpedanz (4) hätte. Also ist der Grenzwert nicht 4 sondern 2,66. Dieses Setting fahre ich grad. Das bedeutet aber, dass ich den HD mit der Hälfte der Leistung belaste, was zu viel ist, wenn ich voll aufdrehe.
Richtig?

 

[Necrogoat]

Min 4 Ohm heisst min 4Ohm und nicht 2,66 oder sonstwas.
8 Ohm + 8 Ohm ergibt 4 Ohm, fertig, somit dass, was er als minimum verträgt ohne eventuellen Schaden zu nehmen.

Auf 8 Ohm stellst du, wenn du nur den internen Speaker benutzt (so wie es auch hinten auf dem Amp steht), wenn du einen zweiten (8 Ohm) Speaker dazu hängst, stellst du auf 4 Ohm und beide bekommen genau das ab, was der Amp maximal leisten kann ohne Schaden zu nehmen.

@quarkfrosch hat es eigentlich eh schon gut erklärt

Zwecks Wirkungsgrad: die Hydrive Boxen sind dafür bekannt in diesem Bereich relativ mies zu sein und sind auch nicht gerade sehr beliebt (zumindest bei uns in Europa wie mir scheint, die Amis wiederum stehen anscheinend sehr auf diese Marke)

 

[quarkfrosch]

Denkfehler?

Ja.

Du kannst an dem Combo eine weitere 8 Ohm Last anhängen und fertig. Der LS im Combo hat immer 8 Ohm. Ohne Zusatzlautsprecher den Schalter auf 8, mit Zusatzlautsprecher den Schalter auf 4.

Da ist nix mit bewusst die Leistung nach intern oder extern verschieben. Die Belastbarkeit der Boxen spielt auch keine Geige, das ist nur relevant, wenn Du die Kiste voll aufreißt. Und dann hört man eigentlich, wenn eine Box die Leistungsgrenze erreicht.

Die eingebaute Anpassoption der HD112 ist eine Besonderheit, weil der LS eine Doppelschwingspule hat um diese Flexibilität zu ermöglichen. Das gibt es bei 1x irgendwas eher selten.

 

[dumbopop]

Min 4 Ohm heisst min 4Ohm und nicht 2,66 oder sonstwas.
8 Ohm + 8 Ohm ergibt 4 Ohm, fertig, somit dass, was er als minimum verträgt ohne eventuellen Schaden zu nehmen.

Auf 8 Ohm stellst du, wenn du nur den internen Speaker benutzt (so wie es auch hinten auf dem Amp steht), wenn du einen zweiten (8 Ohm) Speaker dazu hängst, stellst du auf 4 Ohm und beide bekommen genau das ab, was der Amp maximal leisten kann ohne Schaden zu nehmen.

@quarkfrosch hat es eigentlich eh schon gut erklärt

Zwecks Wirkungsgrad: die Hydrive Boxen sind dafür bekannt in diesem Bereich relativ mies zu sein und sind auch nicht gerade sehr beliebt (zumindest bei uns in Europa wie mir scheint, die Amis wiederum stehen anscheinend sehr auf diese Marke)

Wofür dann überhaupt der Switch? Unzählige Combos machen genau das, was du beschreibst ohne Schalter. Am Ausgang für die Externe steht dann „min load 8 Ohm“ und fertig.

Laut Manual kann man 8 oder 4 Ohm Zusatzboxen anschließen und wählt dann entsprechend die Impedanz der Zusatzbox. Schließt man eine 8er Zusatz an, muss diese 400W abkönnen. Schließt man eine 4er an, muss diese 500 abkönnen, da sie von den 800W Gesamtleistung des Amps einen größeren Anteil abbekommt.

Der Amp selbst ist also in der 4 Ohm Stellung für 2 Ohm ausgelegt. Die Gesamtleistung wird dann evtl. etwas reduziert, um die digitale(!) Endstufe zu schützen. In der 8 Ohm Stellung ist der Amp für 4 Ohm Betrieb eingestellt, so dass man eine zusätzliche 8er dranhängen kann. Jede der beiden 8er bekommt dann 400W ab. Gesamtleistung des Amps ist ja 800. Ohne Zusatzbox liefert der Amp dann nur ca 400W an 8 Ohm.

Was man also nicht tun sollte: 4 Ohm Zusatz anschließen, wenn der Schalter auf 8 steht. Dann liefe der Amp im 4Ohm Betrieb, würde aber mit 2,66 belastet und könnte aussteigen.

 

[quarkfrosch]

Wofür dann überhaupt der Switch? Unzählige Combos machen genau das, was du beschreibst ohne Schalter. Am Ausgang für die Externe steht dann „min load 8 Ohm“ und fertig.

Laut Manual kann man 8 oder 4 Ohm Zusatzboxen anschließen und wählt dann entsprechend die Impedanz der Zusatzbox. Schließt man eine 8er Zusatz an, muss diese 400W abkönnen. Schließt man eine 4er an, muss diese 500 abkönnen, da sie von den 800W Gesamtleistung des Amps einen größeren Anteil abbekommt.

Der Amp selbst ist also in der 4 Ohm Stellung für 2 Ohm ausgelegt.

Nein, der Rumble ist laut Fender Specs nicht 2 Ω stabil.

-> AUSGANGSLEISTUNG400 Watt bis 8Ω (internal) 800 Watt bis 4Ω/2,67Ω (mit 8Ω/4Ω erweiterbarer Lautsprecherbox)
(aus dem Handbuch)

Sobald ein Zusatzlautsprecher angeklemmt wird (wahlweise 8 oder 4 Ω), muss auf 4 Ω am Amp umgestellt werden.

 

[dumbopop]

Nein, der Rumble ist laut Fender Specs nicht 2 Ω stabil.

-> AUSGANGSLEISTUNG400 Watt bis 8Ω (internal) 800 Watt bis 4Ω/2,67Ω (mit 8Ω/4Ω erweiterbarer Lautsprecherbox)
(aus dem Handbuch)

Sobald ein Zusatzlautsprecher angeklemmt wird (wahlweise 8 oder 4 Ω), muss auf 4 Ω am Amp umgestellt werden.

Genau das habe ich geschrieben.

Edit: nur deine Aussage mit „muss auf jeden Fall auf 4 eingestellt werden“ ist nicht korrekt.

 

[dumbopop]

Schau dir mal die Rückseite eine Mesa wd800 an und stelle dir vor es wär eine 8 Ohm Box fest angeschlossen. Beachte den Impedanzwahlschalter.

 

[quarkfrosch]

Hätte vielleicht eine doppelte Leerzeile einfügen sollen. Zu dem Zitat gehört eigentlich nur die Aussage, dass 2 Ω nicht geht. Also alles was kleiner 4 Ω ist am Ausgang Probleme macht. Ist hier wahrscheinlich nicht super relevant, wollte es nur ergänzt haben.

 

[quarkfrosch]

Schau dir mal die Rückseite eine Mesa wd800 an und stelle dir vor es wär eine 8 Ohm Box fest angeschlossen. Beachte den Impedanzwahlschalter.

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Am WD800 kannst Du zwei 4 Ω Boxen parallel anklemmen - der Rumble verträgt das eher nicht.

 

[dumbopop]

Jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Am WD800 kannst Du zwei 4 Ω Boxen parallel anklemmen - der Rumble verträgt das eher nicht.

Dann schau dir die Rückseite des Rumble 800 heads an. Der hat dieselbe Endstufe verbaut, wie der 800 Stage Combo.

Durch die interne 8er Box ist die Last 2,67, richtig. Er kann aber theoretisch bis 2 Ohm runter.

Edit: kann sogar sein, dass Fender und Mesa dieselbe ICEPower Endstufe (700ASX) verbauen. Die steckt in vielen 800er Digiamps, ist mittlerweile Industriestandard und sogar Im günstigen Harley Benton Block800 verbaut.

Nochmal edit: bei den heads steht 400W@8Ohm, 800W@4/2Ohm: "set switch to match total impedance" Bei der Combo steht. "set switch to match external speaker".

 

[dumbopop]

Zur Frage des TE: die internen Lautsprecher haben also fest(!) 8Ohm, deine Hartke wahlweise schaltbar 4 oder 8.

Schließt du keine Zusatzbox an bekommt die interne Box 400W. Gesamtleistung des Setups: 400W/8Ohm

Stellst du die Hartke auf 8, den Amp ebenfalls auf 8, bekommen beiden Teile exakt dieselbe Leistung, je 400W ab: Gesamtleistung des Setups: 800W/4Ohm

Stellst du die Hartke auf 4 ein, am Amp auch auf 4, bekommt die Hartke mehr Leistung ab, als die internen Speaker. Gesamtleistung des Setups theoretisch: 800W/2Ohm. Da aber praktisch 2,67Ohm anliegen ist die Gesamtleistung vermutlich etwas geringer.

Stellst du die Hartke auf 8, den Amp aber auf 4, bekommen wieder beide Lautsprecher dieselbe Leistung. Gesamtleistung des Amps theoretisch: 800W/2Ohm. Praktisch sieht der Amp aber 4 Ohm Totalimpedanz. Entsprechend weniger Strom fließt, heißt weniger Leistung. 400W/4Ohm. Macht also keinen Sinn.

Stellst du die Hartke auf 4, den Amp aber auf 8: Gesamtleistung des Setups: 800W/4Ohm, der Amps sieht aber 2,67 und ist somit unterbelastet (heißt strommäßig überlastet). Nicht gut!

Nicht außer acht lassen darf man übrigens, dass der interne Speaker aus 2 Speakern besteht. D.h. die teilen sich ihre Belastung. Die Hartke muss ihren Anteil mit nur 1 Speaker umsetzen.

Entscheidend für die Aufteilung der Leistung auf interne und externe Box ist m.E. also ausschließlich die Impedanz der Hartke. Stellst du sie auf 4, bekommt sie einen größeren Anteil der Gesamtleistung ab, stellst du sie auf 8 bekommt sie genausoviel ab wie die interne 8er.
Die Schalterstellung am Amp beeinflusst lediglich die Leistungsabgabe des Amps. 800/4 oder eben 2 (was praktisch 400/4 bedeutet). Du kannst durch die Schalterstellung am Amp also Leistung nicht in Richtung einer Box "verschieben".

 

[crosman159]

Alles klar, danke euch!

 

[E-A-D-G]

Die einzig technisch "sinnvolle" Stellung für den Combo-Amp und die Hartke Box

Amp - 4 Ohm
Hartke - 8 Ohm

AUSGANGSLEISTUNG 400 Watt bis 8Ω (internal) 800 Watt bis 4Ω/2,67Ω (mit 8Ω/4Ω erweiterbarer Lautsprecherbox)

In allen anderen Einstellungen bzw. Kombinationen für Amp und Hartke-Box erhält die Hartke-Box jedenfalls mehr Leistung als die laut Hersteller angegebenen 300 Watt Belastbarkeit.

Normalerweise sehe ich es eigentlich als weniger kritisch an wenn eine Box (bzw. Lautsprecher) etwas mehr Leistung erhält als die laut Hersteller angegebene Belastbarkeit.

Da die Hartke (laut Aussage von weiter oben) scheinbar aber etwas fragil zu sein scheint wäre es die einzige wirklich sinnvolle Lösung.

Wie hoch die Leistung ist die der Amp dann abgeben kann, man kann es allenfalls grob schätzen, aber definitiv irgendwo zischen 400 und 800 Watt. Vielleicht irgend etwas um die +/- 600 Watt ???

 

[crosman159]

hi nochmal,

das hier hab ich aus einem anderen Forum geklaut, über das ich zufällig gestolpert bin. Es handelt sich um eine Antwort von Fender:

"The power rating is 400W/8ohms (internal speakers) or 800W with an extension cabinet. The impedance switch allows for some flexibility to pair different cabinets with the combo other than a single 8ohm cabinet. Now a single 4ohm cabinet is another option, or 2-8ohm cabinets daisy chained since there is only 1 extension jack present.

Adding an 8ohm extension cabinet creates a 4ohm total load, with 800W delivered evenly to each cabinet (400W ea).

Adding a 4ohm (total) extension cabinet creates a 2.67ohm total load to the amplifier, and the power would divide unevenly between the cabinets - roughly 300W to the internal speakers, and 500W to the external 4ohm cabinet(s). To keep things simple for the customer, we avoided referring to the 2.67ohms total load on the product and only focused on the rating/impedance of the external cabinet connected.

There are no power resistors or anything complicated involved. The switch simply reduces the output to match the lower impedance for ‘constant’ power. The amp won’t be damaged if the switch is set in the wrong position, but there is risk of activating thermal protection circuits particularly if a 4ohm cabinet is used with the switch set to 8ohm. The amp produces less power in the reverse situation (ext cabinet = 8ohm, switch = 4ohm). The minimum load impedance for this product is 2.67ohm, so connection of external cabinets below 4ohms (total) is not recommended."

Ich lag also gar nicht sooo falsch:
Amp / Box
A: min. 4 Ohm / 4 Ohm --> funktioniert, bedeutet aber mehr Power auf dem externen Speaker (300W intern, 500W auf die Hartke) --> ungut, da Hartke nur 300W verträgt
B: min. 8 Ohm / 8 Ohm --> funktioniert auch, bedeutet 4 Ohm gesamt und je 400W intern / extern --> gut!
C: min. 4 Ohm / 8 Ohm --> Der Amp reduziert die Leistung --> semi-gut!
D: min. 8 Ohm / 4 Ohm --> Risiko der Überhitzung am Amp --> absolut ungut!

Somit würde ich die Option C nicht als optimal bezeichnen, da laut Fender insgesamt die Leistung runtergeregelt wird. Ich fahre jetzt mit Option B. Da kriegen die internen Boxen die Hälfte der Leistung ab - muss nur aufpassen, dass die Hartke nicht verreckt, wenn ich zu dolle aufdrehe. Aber ich denke, das wird so schnell nicht passieren und hören dürfte man das auch (siehe Kommentar weiter oben).

Danke für euren Input!

Grüße

 

[nobody666]

A: min. 4 Ohm / 4 Ohm+ 8 Ohm interner Speaker --> Impedanz 4 Ohm/2,66 Ohm, schlechte Leistungsanpassung
B: min. 8 Ohm / 8 Ohm + 8 Ohm interner Speaker --> Impedanz 8 Ohm/4 Ohm, schlechte Leistungsanpassung, bei 8 Ohm am Amp hast nur 400 Watt
C: min. 4 Ohm / 8 Ohm + 8 Ohm interner Speaker --> Die einzig richtige Einstellung bei dem Setup weil Impedanz bei 4 Ohm/4 Ohm
D: min. 8 Ohm / 4 Ohm + 8 Ohm interner Speaker --> Impedanz 8 Ohm/2,66 Ohm, also hier die schlechteste Variante

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
Impedanzwerte bzw. Widerstände sind keine reelle, Ohmsche Widerstände, sondern Scheinwiderstände um die Leistungsanpassung leichter berechnen zu können.
Einfach gesagt, verbrät die differenz der Impedanzen dann eine Scheinleistung (im fall D wäre das 2/3 der Leistung, die statt in Signal in Wärme umgewandelt werden!)