Gesplittetes Bass-Signal für den Mischer - was ist die beste Lösung?

[meisterede]

Hallo zusammen,
ich weiß, ich weiß, es gibt nur wenige Threads weiter unten den "DI-Sound" Thread, den habe ich mir tatsächlich auch komplett gegönnt, leider hilft er mir bei meinem "Problem" nicht weiter, bzw habe ich dann doch ein etwas anderes Thema. Also, frisch auf zur Tat:

Ich beschäftige mich aktuell verstärkt mit mehr oder weniger stark verzerrten Sounds (zB à la The Intersphere, Karnivool, ...), habe dazu nebenan im Musiker-Board auch mal einen Thread gestartet:
https://www.musiker-board.de/threads/bass-sound-the-intersphere-knurren-grollen.688090/
Im Laufe des Threads wurde mir nahe gelegt, doch mal zu probieren, mein Signal zu splitten, um einerseits mit viel Zerre arbeiten zu können, gleichzeitig aber den Bumms des cleanen Signals nicht zu verlieren. Das habe ich dann auch getan (siehe dieser Post: https://www.musiker-board.de/threads/bass-sound-the-intersphere-knurren-grollen.688090/#post-8729858 ) Wer nicht alles lesen will, die Kurzfassung: Ich habe das Signal bei ca 200Hz gesplittet, untenrum komplett unbearbeitet gelassen, auf alles über 200Hz dann alle Effekte gelegt und das dann anschließend wieder summiert. Hatte auch das Gefühl, dass dies dem Sound insgesamt gut tut.

Nun zur eigentlichen Frage: Wie splitte ich am sinnvollsten? Und wie kommt das Ganze dann zum Mischer?

Zur ersten Frage:
Ich bin mir einfach unschlüssig, ob es besser ist, das Signal bei einer bestimmten Frequenz zu splitten (wenn ja, welche?) und so quasi in "unten" und "oben" zu trennen, oder ob es einfacher/besser wäre, das Signal einfach in zwei gleichwertige Fullrange-Signale zu teilen. Davon dann nur eins bearbeiten und eins clean lassen und anschließend wieder zusammen führen (quasi wie ein Blend-Regler bei Effekten, nur dass es so einen Blendregler für die gesamte Effektkette gibt, und somit weniger Verluste).
(als Hintergrund Info: bei einer bestimmten Frequenz splitten würde ich mit meinem BBE 383 Preamp ( https://www.disssa.de/reviews/preamps/bbe-383/ ), den "Fullrange"-Split würde ich wahrscheinlich mit einem Boss LS-2

Boss LS-2

Boss LS-2 Line Selector (Bodengerät), zwei schaltbare Einschleifwege und kann so eine Vielzahl von Verschaltungen zwischen Eingangs- und Ausgangssignalen und dem eingeschleiften Effektgeräten ermöglichen, z.B. Umschalten einer Gitarre auf bis zu...

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oder einem ähnlichen Gerät machen

Zur zweiten Frage:
Soll ich dem Mischer das "fertige" Signal geben, also nachdem ich beide Signalwege bereits wieder zusammen gefügt habe? Oder ist es sinnvoller, wenn am Mischpult sowohl das Effekt-Signal als auch das Clean-Signal anliegen und vom Mischer dort beliebig gemischt werde können?
Letztlich ist es wahrscheinlich die einerseits Frage, wie weit ich dem Mischer vertraue, mein Signal so zu bearbeiten wie ich es gerne hätte und andererseits wieviel Spielraum er braucht, um seinen Job zu machen...

Es würde mich interessieren, ob es hier Leute gibt, die mit zwei Signalwegen arbeiten und wie diese das handhaben. Ich meine zB, gelesen zu haben, dass @Ratterbass Mucke in der Richtung macht, vielleicht hast du ja Erfahrungen in dem Thema?
Auch Wortmeldungen wie "Junge, mach dir keinen Kopp, schau dass du alle Blendregler immer grob auf Mitte hast, dann wird alles gut" nehme ich gern an. Vielleicht mache ich mich da auch viel zu sehr verrückt...

Bin gespannt auf eure Wortmeldungen
Grüße
Felix

 

[Talisker]

ich arbeite seit Jahren auch mit Splitt und würde es nicht mehr missen wollen. Viele (auch subtile) Effekte, die manauf den Obertönen haben will, beeinflussen nun mal den Bassbereich sehr negativ.

Zur zweiten Frage:
Soll ich dem Mischer das "fertige" Signal geben, also nachdem ich beide Signalwege bereits wieder zusammen gefügt habe? Oder ist es sinnvoller, wenn am Mischpult sowohl das Effekt-Signal als auch das Clean-Signal anliegen und vom Mischer dort beliebig gemischt werde können?
Letztlich ist es wahrscheinlich die einerseits Frage, wie weit ich dem Mischer vertraue, mein Signal so zu bearbeiten wie ich es gerne hätte und andererseits wieviel Spielraum er braucht, um seinen Job zu machen...

Das hast du dir schon selbst beantwortet, ich mache es ganz pragmatisch: Ich mische die beiden Sounds an den beiden Eingängen meines MB Tube 800 und der FOH bekommt das DI-Signal, evtl. Mikro zusätzlich an die Box. da wir mit wechselnden Ton-Leuten arbeiten, wissen die nicht, welchen Sound ich brauche, wie meine Vorstellungen sind.

ch bin mir einfach unschlüssig, ob es besser ist, das Signal bei einer bestimmten Frequenz zu splitten (wenn ja, welche?) und so quasi in "unten" und "oben" zu trennen, oder ob es einfacher/besser wäre, das Signal einfach in zwei gleichwertige Fullrange-Signale zu teilen. Davon dann nur eins bearbeiten und eins clean lassen und anschließend wieder zusammen führen (quasi wie ein Blend-Regler bei Effekten, nur dass es so einen Blendregler für die gesamte Effektkette gibt, und somit weniger Verluste).

Ich habe einen Kanal Fullrange, da kann ich am Ende mit dem VONG notfalls die Obertöne rausfiltern, aber wichtig ist das meist nicht. Der zweite Kanal ist bei ca. 180Hz hochpassgefiltert und dort sind fast alle Effekte drauf. Ob dieser Hochpass nötig ist, hängt von deinen Soundvorstellungen ab. Wenn deine Effekte mit Tiefbass umgehen können, die Zerre nicht mulmt, der Flanger nicht matscht, dann brauchst du ihn vielleicht nicht. Ich finde aber, er trägt viel zur Klarheit bei.

Auch wichtig: Ein Kanal muss phasendrehbar sein. Mach ich auch mit dem VONG.

 

[SgtFloydPepper]

Es kommt nicht zuletzt darauf an, wie gut Du den Mann am Pult kennst. Wenn Ihr kein eingespieltes Team seit, kann das schnell mal in die Hose gehen. Insofern würde ich tendenziell zum fertigen Signal raten - evtl. auch per Mikrofonabnahme.

Ich hab dem FOH-Mann i.d.R. das trockene Signal direkt per DI-Box gegeben, aber darauf geachtet, daß er wenigstens die 300 Hz boostet. Das war unkompliziert und risikoarm. Aber ich spiele auch nicht verzerrt. Signalsplitting und das ganze Drumherum wäre mir im Streß eines Livekonzertes viel zu aufwendig. Insofern kann ich da nicht viel beitragen.

 

[schatten]

Günstige Lösung:
https://www.musikding.de/Pro-cessor-Bausatz

Teure Lösung:
http://kma-machines.com/m_tyler.html

Zerre integriert:

Darkglass Microtubes X

Darkglass Microtubes X, Bass Distortion Pedal, für aggressiven vollen und fetten Klang, Regler für High-pass von 100Hz- 1kHz, Low-pass von 50Hz bis 500Hz, Level, Drive, Mix und Mitten, Gitarreneingang, 1x Ausgang, Netzteilanschluss 9V DC, Maße 111 x...

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Alles in einem:

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Siehe auch hier

Und Schalltechnik_04 hat wohl auch einen Splitter in der Mache.

 

[meisterede]

Auch wichtig: Ein Kanal muss phasendrehbar sein. Mach ich auch mit dem VONG.

Warum? Bitte eine Erklärung für Vollpfosten bitte Ich hätte jetzt spontan gedacht, dass man eher drauf achten muss, dass es eben keine Phasendrehung zwischen den beiden Kanälen gibt, wegen Auslöschungen...

 

[Talisker]

Warum? Bitte eine Erklärung für Vollpfosten bitte Ich hätte jetzt spontan gedacht, dass man eher drauf achten muss, dass es eben keine Phasendrehung zwischen den beiden Kanälen gibt, wegen Auslöschungen...

Ja, genau. Weißt du denn, ob deine Zerre das Signal phasenrichtig raus gibt? Oder etwa 180 Grad getreht, also invertiert? Ein Phaser (sic) dreht auf alle Fälle an der Phase herum. Da ist es prima, wenn man einen Phasenschalter hat, den man einfach nach Gehör einstellt.

 

[Ratterbass]

Warum? Bitte eine Erklärung für Vollpfosten bitte Ich hätte jetzt spontan gedacht, dass man eher drauf achten muss, dass es eben keine Phasendrehung zwischen den beiden Kanälen gibt, wegen Auslöschungen...

Korrekt. Viele Zerren drehen aber die Phase, deshalb muss man "manuell" nochmal drehen.


Bei mir läuft der ganze Kram EZPZ in der Helix ab. Hab keine Lust mehr auf den ganzen analogen Mistkram, auch wenn ich den selber baue Das Teil bietet mir einfach (fast) alles. Sounds wie bei Karnivool sind kein Problem und gehören bei mir zur standard Palette an Sounds.

Pedaltechnisch würde ich da auch den Pro-Cessor in den Raum werfen. Den Tyler finde ich für das, was er kann zu teuer. Da hab ich selber was interessantes in der Mache... (erinnert sich jemand an den VFE RUP?)

Der X7 von DG ist da aber schon echt cool und sehr vielseitig. Alternativ haben wir hier, ich glaube bereits zwei threads im Forum, die sich mit multiband Zerren befassen. Einfach mal bisschen in der Übersicht des Forums runterscrollen. Da sind noch ein paar mehr Geräte erwähnt die ähnlich funktionieren.

Meine konkreten Empfehlungen sind:

X7 von DG
Line6 Hx stomp/Hx effects
Pro-cessor+guma+boss ds-1/proco rat
zorgeffects glorious bassstar


Zur Frage, was der FOH bekommt: wenn du Vertrauen in deine Sounds hast, dann gib ihm das vollständige Signal. Wenn eher nicht, dann gib ihm 'n DI mit dazu.

 

[meisterede]

Ah Klar, wenn eins der Effektpedale an der Phase dreht, muss ich entweder den Effektweg wieder "zurück" drehen oder eben den cleanen Weg "mit"drehen. Danke!

 

[claudio]

Ah Klar, wenn eins der Effektpedale an der Phase dreht, muss ich entweder den Effektweg wieder "zurück" drehen oder eben den cleanen Weg "mit"drehen. Danke!

wenns geht ersteres, denn dann bleibt clean wirklich clean.

 

[Talisker]

wenns geht ersteres, denn dann bleibt clean wirklich clean.

Vorausgesetzt, dein Amp ist phasentreu...

 

[Oidbauer]

Mein Pro-cessor alias "the marriage guidance" ist gerade am fertig werden.
Bin grad beim Design:

Das Phasendrehen würd ichbei Bedarf mit einem eigenen Pachkabel machen.

 

[Talisker]

Das Phasendrehen würd ichbei Bedarf mit einem eigenen Pachkabel machen.

Mhhh. Willst du da Hot auf Masse legen und Masse auf Hot? Das kann ordentlich Brummen, je nach dem. Außerdem muss man da nach Gehör vorgehen. Ich könnte das nicht entscheiden wegen der großen Tonpause durch das Umstöpseln.

 

[Oidbauer]

Mhhh. Willst du da Hot auf Masse legen und Masse auf Hot? Das kann ordentlich Brummen, je nach dem. Außerdem muss man da nach Gehör vorgehen. Ich könnte das nicht entscheiden wegen der großen Tonpause durch das Umstöpseln.

Hast recht das hab ich mir zu leicht vorgestellt. Da brauchts noch ein Kasterl mit OP IC.

 

[Ratterbass]

Hast recht das hab ich mir zu leicht vorgestellt. Da brauchts noch ein Kasterl mit OP IC.

Du kannst einfach nen Schalter einsetzen um den +Eingang des letzten OPV auf Vref und das Signal an den --Eingang zu setzen. Zusätzlich muss dann noch ein Widerstand in den loop und einer vor den OPV um unity gain einzustellen. Brauchst also nur drei Baugeile und musst ein wenig an der Platine doktern. Aber alles kleine Handgriffe.

 

[Talisker]

Du kannst einfach nen Schalter einsetzen um den +Eingang des letzten OPV auf Vref und das Signal an den --Eingang zu setzen. Zusätzlich muss dann noch ein Widerstand in den loop und einer vor den OPV um unity gain einzustellen. Brauchst also nur drei Baugeile und musst ein wenig an der Platine doktern. Aber alles kleine Handgriffe.

Ich hab es jetzt nicht weiter durchdacht, aber das könnte ganz ordentlich knacken während des Umschaltens...
Nur als Hinweis.

 

[Ratterbass]

Ich hab es jetzt nicht weiter durchdacht, aber das könnte ganz ordentlich knacken während des Umschaltens...
Nur als Hinweis.

So what? Am Ausgang sitzt ein Elko zur Gleichspannungsentkopplung und den legt man auch nicht drei mal pro set um sondern einmal beim Einstellen des sounds.

 

[Talisker]

So what? Am Ausgang sitzt ein Elko zur Gleichspannungsentkopplung und den legt man auch nicht drei mal pro set um sondern einmal beim Einstellen des sounds.

Ich habe den Schaltplan nicht vor mir, aber während des Schaltvorgangs könnte der Eingang offen sein, es KÖNNTE der Ausgang des Op in Sättigung gehen und das wurmst dann ganz ordentlich. Ich sag nur, das könnte passieren... muss man testen.

 

[meisterede]

äääääh ja Zu den letzten paar Beiträgen kann ich nicht viel sagen, aber ich habe mir jetzt alles hier nochmal in Ruhe durchgelesen. Der Reihe nach...

Der zweite Kanal ist bei ca. 180Hz hochpassgefiltert und dort sind fast alle Effekte drauf. Ob dieser Hochpass nötig ist, hängt von deinen Soundvorstellungen ab. Wenn deine Effekte mit Tiefbass umgehen können, die Zerre nicht mulmt, der Flanger nicht matscht, dann brauchst du ihn vielleicht nicht. Ich finde aber, er trägt viel zur Klarheit bei.

Wie ich im ersten Post beschrieben habe, habe ich diese Frequenztrennung ausprobiert (bei 200Hz, weil das die niedrigste Einstellung ist, die mein Preamp bietet) und fand auch, dass es dem Sound gut tut und er so etwas klarer und aufgeräumter wird. Ich hatte auch überlegt, ob es sinnvoll ist, die beiden Signale auch auf zwei verschiedene Boxen zu schicken (zb 1x15 für unten und 2x10 für oben). Eigentlich habe ich aber nicht wirklich Lust auf den Aufwand und du scheinst ja auch beide Signale summiert auf eine Box zu schicken. Ich könnte mir vorstellen, dass zwei getrennte Boxen noch etwas klarer auflösen könnten, allerdings geht es hier immer noch um ein Live-Setup. Wenn der Schlagzeuger loslegt, höre ich sicher keinen Unterschied mehr zwischen beiden Signalen auf einer Box oder zwei komplett getrennten Signalwegen. Wahrscheinlich würde ich auf ner lauten kleinen Bühne nichtmal den Unterschied zwischen gesplittetem und getrennt verarbeiteten Signal hören, aber letzlich geht es mir auch vor allem darum, dass der Mischer ein ordentliches Signal zum Verarbeiten bekommt und beim Publikum ein möglichst guter Sound raus kommt.

Günstige Lösung:
https://www.musikding.de/Pro-cessor-Bausatz

Das sieht ziemlich gut aus. Verdammt, ich muss endlich jemandem im Bekanntenkreis auftreiben, der Löten kann. Ich selbst scheitere leider bereits an einfachen Instrumentenkabeln, ist gar nicht mein Metier

Zur Frage, was der FOH bekommt: wenn du Vertrauen in deine Sounds hast, dann gib ihm das vollständige Signal. Wenn eher nicht, dann gib ihm 'n DI mit dazu.

Ja das ist halt so ne Frage. Ob die Sounds, die sich bei mir am Kopfhörer, daheim-Combo oder an der Proberaum Bassanlage gut anhören, auch an ner großen PA in fremden Räumen noch funktionieren, weiß ich halt auch nicht... wahrscheinlich wäre es schon die beste Lösung, eine komplett cleane Spur zum dazu mischen anbieten zu können...

Mein Pro-cessor alias "the marriage guidance" ist gerade am fertig werden.

Wenn es soweit ist, würde ich gerne mehr dazu hören!

Vielen Dank euch allen bis hier hin! Weitere Inputs sind gern gesehen
Grüße
Felix

 

[Slapman]

Ich finde das Thema auch interessant und beschäftige mich immer wieder mal mit dem Thema. Angefangen hab ich aber mit dem Splitten aus einem anderen Grund. Ich splitte mir seit Jahren mein eigenes Signal für´s InEar-Monitoring ab. Das hatte viele Gründe. Insbesondere der, dass mir mein eigenes Signal von einem Digitalpult aufs InEar einfach nicht gefällt. Nach einigen Recherchen (bin kein Tontechniker) hab ich mich dann selbst auch mal mit den Möglichkeiten eines Digitalpultes auseinandergesetzt und hab dann verstanden wie vielschichtig auch das Routing sein kann. Zwischenzeitlich besitze ich selbst ein recht gutes Digitalpult da ich einige meiner Bands auch z.T. selbst abmische. Daher weiß ich nun auch, was ich bzw. wie ich es gerne hätte. ABER leider sind das Fragestellungen die man eben nicht mit jedem xbeliebigen Techniker besprechen kann. Wenn ich alleine schon anfange darum zu bitten, dass er mein Signal PRE also möglichst direkt nach dem Eingang für mein Monitoring abzweigen soll, dann gibts u. U. schon die ersten Blicke. Klar, das ist nicht überall so, aber mangels Zeit bekommt man doch oft einfach nur eine Einheitssuppe serviert. Kennt man den Techniker, ist eingespielt, vielleicht sogar ein fester Techniker seiner Band, sieht das natürlich alles noch mal ganz anders aus. Aber das idealtypische Bild gibts halt nicht auf jeder Veranstaltung. Nachdem ich das dann meistens PRE bekommen habe, war ich aber immer noch nicht glücklich, denn die Wandlung A/D bringt auch Latenzen mit. Vielleicht gibts noch Gründe, aber das waren mal die relevantesten aus meiner Sicht. Und dann weiß man auch nie was der Techniker sonst noch so schraubt und tut. Vielleicht kann das Pult auch nur nach dem Gain abzweigen und sollte der Techniker noch mal während der Show was am Gain regeln, hast Du es auch wieder anders auf den Ohren. Alles in allem war das der Grund für mich, dass ich mir mein Signal immer direkt auch selbst abzweige. Das identische Signal, welches auch an den FOH geht. Ich löse das mit einfachen Dreifachsplittern. Atelier der Tonkunst oder Radial. Das hat dazu geführt, dass bei manchen Projekten der Keyboarder UND der Gitarrist es auch direkt von mir bekommen wollen. Der Gitarrist bringt sogar selbst einen P-Split mit um sich das Signal aus meinem Line abzuzweigen, denn der Dreifachsplitter ist ja dann schon belegt. Und alle sind Happy!

Nun experimentiere ich aber natürlich auch mit unterschiedlichen Sounds, also das was Du an Anforderungen beschrieben hast. Im Moment hab ich meine Racklösung für die Live-Coverbands mit einem GED2112 ausgestattet. Hier habe ich den Vorteil, dass ich zwei sehr unterschiedliche Signale senden kann. Eins mit Drive, eines mit der klassischen Röhrensim wie es sich für Sansamp gehört und parallel dazu noch ein Cleanes Signal. Mit unserem festen Techniker aus der Band hatten wir das mal einen Abend getestet und er war sehr zufrieden. Natürlich hat der Soundcheck ungefähr eine viertel Stunde gedauert bis er alle drei Signale für sich gut befand und diese dann auch entsprechend geroutet hat. Das bringt aber auch noch mal völlig neue Probleme mit. Er mischt sich ja dann das Basssignal aus den vorhandenen für die PA zusammen. Welches Signal bekommt jetzt die Band aufs InEar? Man müsste hier mit Subgruppen arbeiten um den Kollegen dann ein gemixtes Signal zu geben. oder sie bekommen eines der drei, was aber einzeln betrachtet natürlich nicht zu 100% passt. Das war der Hintergrund, warum wir dies auf Frühjahr 2019 verschoben haben. Wir haben ein Technikprobewochenende an dem wir komplette PA etc. in einer Halle aufbauen und solche Details erarbeiten. Das gilt auch für die anderen Instrumente. Da wird dann auch über Einzelsounds diskutiert.

Fazit: Ich bin ein FAN davon mehr als ein Clean-Signal abzuliefern, ABER nur unter ausgecheckten Bedingungen. Alles andere kann schnell in einem Chaos enden. Auch das Signal selbst zusammen zu mixen und das fertige an den FOH zu liefern finde ich nicht gut, denn den Mix den ich auf den Ohren höre, muss ja für die Halle nicht passen. Damit würde ich dem FOH alle Zügel aus der Hand nehmen. Das darf es für mein dafürhalten auch nicht sein. Im zweifel wenn überhaupt keine Zeit etc. ist, dann würde ich das Cleane Signal liefern oder beim Soundcheck die Einzelsignale kurz anbieten und fragen welches er präferiert. Ich selbst zweige mir vermutlich weiterhin das cleane Signal ab.

Aber ich bin hier auch noch nicht am Ziel. Weiß wonach ich schauen und hören muss und das wird sich dieses Jahr über den Sommer ergeben. Try and error
Für das Cleane Signal würde ich ohnehin dann auch auf meinen BAC, API Tranzformer, Noble oder Firefly vertrauen.

 

[meisterede]

Ich selbst zweige mir vermutlich weiterhin das cleane Signal ab.

Fürs In-Ear? Das wäre nichts für mich, dann hörst du ja den Effektanteil deines Sounds gar nicht. Das wäre mir zu heikel... im Eifer des Gefechts in einem ruhigen Part aus Versehen den Monster-Fuzz anschalten und es selbst nicht mitbekommen... nee, das kann ich mir nicht vorstellen.