Differenzieren der einzelnen Instrumente (Inear-Monitoring)

[Otto der schreckliche]

Moin

Wir haben ein relativ neues Bandprojekt, bei dem von Anfang an klar war, dass wir InEar proben wollen. Aber da haben wir noch ein paar Probleme...
Vor kurzem haben der Leadgitarrer und ich als Basser uns je einen Kemper gegönnt. Wir sind ziemlich begeistert und das hat auch schon viel an unserem persönlichen sounds geändert.
Aber wir bekommen es noch nicht gut hin die Sounds zu kombinieren. Gerade die 2 Gitarren stören sich oft gegenseitig und löschen sich aus. Eigtl geht immer eine im Mix unter, beim einen Song die eine, beim anderen die andere. Aber auch mit dem Bass wird es oft schwierig. Seit ich den Kemper habe bin ich mit meinem Sound sehr zufrieden und auch im Mix gut present. Aber die Gitarren leiden dann meist darunter und deren Sound wird dünn und matschig.

Jetzt haben wir gestern in der Probe beschlossen, uns demnächst mal einen Tag gemeinsam hin zu setzen und zu versuchen die Sounds perfekt aufeinander ab zu stimmen. Wir haben vor über den PC mit einem gescheiten EQ die Frequenzgänge der einzelnen Instrumente anzusehen und dann mit etwas herumschrauben gerade für die 2 Gitarren einen eigenen Frequenzbereich zu suchen, in dem jede Platz hat. Beim Bass dann eben störende Frequenzen suchen und die Bereiche in denen sich die Gitarren befinden etwas zu bremsen.
Gerade mit den Kempers haben wir da ja gute Möglichkeiten.
Wir haben vor alle Soundeinstellungen zukünftig über Studiomonitore zu machen, dass wir einen möglichst neutralen Sound haben, den wir später auch Live genau so verwenden können. Über die InEars ist der Sound doch verfälscht...

Allerdings haben wir von diesem Thema bisher alle noch recht wenig Ahnung.
Wie gehen wir dabei richtig vor? Welche Frequenzbereiche für die einzelnen Instrumente sind üblich? Was für Tips habt ihr da noch?

Hoffe ich bekomme dabei noch ein bisschen Hilfe..
LG Leon

 

[Ratterbass]

Ich nehme an, ihr macht Metal oder was in die Richtung?

In welche Richtung soll das klanglich gehen? Tesseract klingen anders als Metallica oder At the gates.


Pauschalaussagen a la "gitarre immer bei 600Hz featuren" bringen leider nix. Was in einem Kontext funktioniert, kann in nem anderen komplett in die Hose gehen. Karnivool Basssound bei Korn? Mahlzeit!

Da "visuell" ranzugehen, kann als Orientierung vielleicht hilfreich sein, sollte aber nicht der absolute Bewertungsmaßstab sein. Sind die Gitarren im Stereobild aufgeteilt? Dass Gitarre ohne Bandkontext dünn klingt, ist nicht ungewöhnlich und etwas, womit sich die Kollegen an den dünnen Saiten arrangieren müssen. Wenn beide Gitarren fetten Sound haben wollen und der Bass auch noch, kann das nur matschen. Was pauschal relativ gut funktioniert, ist in der Gitarre post IR unter 100-120Hz radikal abzuschneiden.


Dass Studiomonitore neutraler klingen als InEars, würde ich so nicht sagen. Allein zwei verschiedene Studiomonitore können deutlich unterschiedlich zueinander klingen. Studiomonitore klingen nicht pauschal neutral, sie sollen lediglich ein ehrliches Klangbild vermitteln. Das ist nicht zwingend das gleiche.

Zumal der Einfluss des Abhörraumes da auch noch eine große Rolle spielt. Im Zweifel sind gute InEars sogar objektiv neutraler. (Allerdings fehlt da dann die räumliche Komponente bzw. das Übersprechen zwischen linkem und rechtem Kanal)


InEar ist zu Beginn eine starke Umgewöhnung. Da werdet ihr um einige Stunden und Haare raufen nicht herumkommen, fürchte ich.

Ich fand es immer hilfreich, sich sowohl fertige Mixes als auch Rohspuren anderer Bands anzuhören. Da bekommt man einen Eindruck, wie eine Spur tatsächlich klingt. Oftmals sind die geilsten Sounds für den Bandkontext separat betrachtet das genaue Gegenteil.

 

[bassmansemi]

nur zur Info, ok der eine Gitter spielt Kemper, der andere?

 

[Otto der schreckliche]

der andere bleibt bisher bei seinem alten marshall. dann natürlich mit box mikrofoniert

 

[bassmansemi]

aus meiner Metalband Erfahrung weiss ich, dass Ratterbass Tip mit radikal Gitten unten beschneiden am Besten funktioniert..

 

[Testbass]

So, wie du es beschreibst, versucht ihr, eure Amps so einzustellen, dass sie in der atypischen, optimierten Inear-Umgebung oder bei optimierten Studiomonitoren gut klingen. Bereits da sehe ich eine Schwachstelle.
Frequenzen zuzuweisen ist sicher gut. Besser wäre es, dass über ein separates Monitormischpult zu machen.
Wie man das aufteilt, hängt auch ein bißchen von der Musikrichtung ab.
Grundsätzlich würde ich den Bereich bis ca. 200 - 250 Hz ganz dem Bass überlassen und die Gitarren und Keyboards ab dort auslaufen lassen (nicht cutten).
Intrumente mit gleicher Frequenzzuweisung würd ich unterschiedlich featuren: z. B. Git 1 bei Frequenz 1 schmalbandig leicht anheben, Git 2 bei Frequenz 1 leicht absenken. Dann Git 2 bei Frequenz 2 leicht anheben und Git 1 bei Frequenz 2 leicht absenken. Jeweils immer so 2-3 db, in der Summe sind das dann 4-6 db Unterschied. Das macht den Sound ungemein transparent.
Bei Bass und Bassdrum genauso. Ebenso im Verhältnis zwischen Keys und Gitarren.
Um den Gesang etwas transparenter zu machen, ohne ihn lauter zu machen: Instrumente alle bei ca. 1,6 KHz um ca. 2-3 db breitbandig absenken.

 

[Otto der schreckliche]

Jetzt hab ich einen falschen Knopf gedrückt und der ganze lange Text ist weg den ich geschrieben hab... jetzt muss ich weg. dann später nochmal

 

[xroads]

Ich spiele in einer Band, die 2 Git, Bass, Vocals und Drums Inear betreibt.
Falls Ihr Stereo Inear habt, einfach die Gitarren kanalweise verteilen (ca. 70% panning).
Wie in einem PA Mix, die Gitarren unten frequenzmässig etwas beschneiden, und den Bass nach oben.

Funktioniert bei uns sehr gut!

 

[cfortner]

Genau, Mono ist schei…, bei Stereo die Signale pannen-fertig.

 

[Ratterbass]

Jetzt hab ich einen falschen Knopf gedrückt und der ganze lange Text ist weg den ich geschrieben hab... jetzt muss ich weg. dann später nochmal

strg+z bzw command+z funktioniert eig auch im Browser. Für das nächste mal

 

[4enima]

Hatte mal die gleiche Konstellation, Gitarrist und ich mit Kemper, 2. Gitter mit Amp. Dann irgendwann alle Kemper, inzwischen nur noch 1 Gitter in der Band mit Kemper und ich Bass über Helix.

Was heißt hier geht im "Mix" unter. Im Proberaum? Als Gesamtaufnahme? Nur im Inear? Generell?

Inear bringt es natürlich viel, wenn jeder seinen eigenen Mix erstellen kann und das im besten Fall sogar stereo. Dann lässt sich bspw. eine Gitarre links, die andere Gitarre rechts pannen und schafft auch eine räumliche Trennung. Im Inear muss es ja kein ausgewogener Studiomix sein der sich so auf CD pressen lässt, sondern sich jeder in erster Linie gut bei seinem Spiel kontrollieren kann.

Was am Anfang mit Kemper & Co. oft ein Problem ist, auch wenn verführerisch, für jeden Song einen anderen Amp/Profile zu nehmen. Dann habt ihr in jedem Song massive Soundschwankungen und müsst theoretisch jeden einzelnen Sound mühsam im Kontext anpassen. Auch hier, auf einem neutralen Studiomonitor testen ist immer ein guter Ansatzpunkt, aber danach muss zwingend noch mal ein Soundcheck im lauten Kontext stattfinden. Da treten wieder ganz andere Frequenzen hervor (Stichwort: Fletcher–Munson curves)

Grundsätzlich erst mal zusammen setzen und mal abklären wie jeder klingen will (siehe Ratterbass, Tesseract ist nicht Metallica, ect) und ob die einzelnen Soundvorstellungen überhaupt zusammen gehen.

Bei der Kemper-Git Lowcut, beim Marshall z.B. ein Tubescreamer davor, kann schon mal wunder bewirken um dem Bass Platz zu machen. Du kannst (wenn das zu Soundvorstellung passt) z.B. mit einem klanky Basssound mit Mittenloch wiederum den Gitarristen gut platz machen. Das sollte eigentlich generell recht einfach zu einem zufriedenstellenden Ziel führen.
Schwieriger wirds wiederum oft 2 Gitarren voneinander zu separieren. Das funktioniert am Besten auch schon im Arrangement. Stumpfes Doppeln muss richtig schön tight sein und ansonsten macht es Sinn, dass die Gitarren sich im Spiel auch voneinander abheben. Zum reinen Klang, bietet es sich wiederum an, dass 2 möglichst unterschiedlich klingende Amps gewählt werden, die auch unterschiedliche Frequenzbereiche featuren oder klanglich anders Verzerren. Das sorgt auch wiederum für ein fetteren/volleren Gesamtsound. Erst wenn das sinnvoll gesetzt ist, würde ich noch mit EQ-Spielereien (featuren einzelner Frequenzen, ect) anfangen.

 

[Otto der schreckliche]

leider hab ich den Tab geschlossen... dann gings irgendwie nicht mehr.
Egaaal



Ja so generell sehe ich auch beim Inear-Setup unser größtes Problem.
Wir nutzen zur Zeit dafür ein Behringer XR18, was eigtl nicht verkehrt ist und sich jeder seinen eigenen Mix anpassen kann. Aber es hat leider zu wenig Monitorkanäle, für Stereomix zu wenig
Ich drängel da schon lange, dass wir uns mal ein anderes Mischpult holen. Aber das ist gerade finanziell nicht drin...
Eigtl bin ich ja dafür dann mal in was wirklich gutes zu investieren, aber einer von uns meint, er hätte schon so viel gutes vom Behringer XR32 (Oder X32?) gehört... hat da jemand Erfahrung?


Dazu kommt noch, dass wir halt alle noch keine 1000€ InEars haben.

Deswegen haben wir vor erst mal über die Studiomonitore einen brauchbaren Grundsound zu bauen, den man dann auch guten Gewissens einem FoH geben kann.
Sollte es dann auf dem Monitormix nicht zufriedenstellend sein kann man über den persönlichen Mix nachregeln und vielleicht einen EQ drauf legen. Das ist für uns jetzt erst mal der sinnvollste Kompromiss bis wir uns besseren Kram leisten können.
Ich lasse sowieso leise eine Box oder das Pleasure Board mit laufen. Das bringt viel!

Ja danke schon mal sonst für die Tips. Glaube wir müssen uns da einfach mal in das Thema reinfühlen/-hören. Und für die InEars ist definitiv auch meiner Meinung nach ein Stereo Seutup am wichtigsten.

 

[cfortner]

Ich habe auch ein XR18 für sechs Musiker.

Gruppen bilden (Sänger, Gitarren, Drums/Bass). Dann kommst Du mit drei Stereo-Mixes aus. VERGISS MONO!

Für mich als „Admin“ habe ich meinen Funk-Kanal über den Kopfhörerausgang auf den Monitor gelegt. Damit kann ich mich auf alle Busse plus Main legen und abhören, im Üraum ist Main mein eigener Mix, also der vierte Stereo-Mix. Geht alles.

 

[4enima]

Wir nutzen auch das XR18. Für eine kleine Band eigentlich echt ausreichend. Da bekommst ja immerhin 4-Stereo-Mixes raus (Mainmix mitgezählt, denn kann man ja genauso exklusiv für eine Person nutzen) oder zb. 2x Stereo, 4x Mono, ect... (unserem Drummer reicht bspw. Mono). Man kann sich, wie cfortner geschrieben hat, auch ganz gut Mixe teilen, grad bei Stereo funktioniert das oft gut, da man über rechts/links dann 2 Instrumente in den Vordergrund holen kann.

Privat nutze/habe ich noch das X32 Rack. Das hat natürlich noch mal mehr Busse+Ausgänge, aber wäre meiner Meinung nach eine unnötige Investition, wenn man mit den Ein/Ausgängen des XR18 rum kommt. Da würde ich eher ins Inear-System (Funkanlage & Co) investieren. Dafür muss man am Anfang aber auch keine 1000€ investieren.

Dachte euch geht es in erster Linie darum einen FoH tauglichen Gesamtsound mit differenzierten Gitarren zu schaffen. Für die Grundeinstellung sind Studiomonitore super und wenn man etwas Erfahrung hat, funktioniert das dann auch für die Bühne. Aber wie gesagt, grade am Anfang solltet ihr euren Mix dann mal laut über eine PA o.ä. abfeuern. Da merkt man dann mal ganz schnell, dass die Gitarre vllt. doch zu viel Bass hat oder der Bass nur dröhnt/matscht, obwohl es über Inear/Monitore alles super war. Was da in Zimmerlautstärke Nuancen sind, kann dann bei hoher Lautstärke deutlich präsenter sein.

Finde gerade mit Kemper/Modeller ist der/eurer Anspruch nicht verkehrt, dass man schon einen aufgeräumten und gut abgestimmten Mix zaubert, ohne dass im Mischpult dann noch viel nachgearbeitet werden muss. War auch unser Ziel und im Nachgang macht das so vieles leichter+besser (schneller Soundcheck, aufgeräumter Bühnensound, tatsächlich öfter mal Lob für den Sound, ect). Bass mit Komprimierung, Lowcuts, Frequenzbereiche gut aufgeteilt, ect... Dafür braucht ihr aber nicht noch "besseren Kram" (außer vllt. einen weiteren Kemper für Git2 ), auch wenn es den Händler freuen würde, da habt ihr mit Kemper & XR18 schon die nötige Hardware um das zu leisten.

 

[Eliashaugk]

Behringer verballert für in ear monitoring leider immer zwei Busse. Das ist leider echt Murks. Das kann allen&heath da besser. Sollte man ggf beachten wenn man ein neues Pult will. Allerdings macht ein besseres Pult eigentlich nur Sinn, wenn man es dann auch live nutzt, sonst wären das Kanonen auf Spatzen.
Das X32 Rach hat ja z.B. auch nicht gerade viele Outputs. Dann braucht man auch schnell noch ne stagebox dazu. Und so geht es einem bei vielen Pulten.
Ihr könntet auch auch einfach noch 1-2 Behringer P16 kaufen, die unterstützt das XR18 auch. Damit könnten dann noch zwei Stereo Mixe ergänzt werden, ohne das die Busse flöten gehen.

 

[TheBass]

So schlecht ist das XR18 nun auch nicht. Klar gibt's bessere für mehr Geld, aber die meisten Bands reizen die Möglichkeiten kaum aus. Als Band mit 10 Leuten auf der Bühne haben wir uns nach Jahren mit dem XR18 nun das Soundcraft Ui24R gegönnt. Hauptsächlich, weil es mit 10 Leuten und noch mehr Instrumenten mit 16 Kanälen und 6 AUXes etwas eng wurde. Aber es geht auch. Monitormixe in Stereo zu machen halte ich übrigens nicht nur für überflüssig sondern z.T. auch für störend. Lieber einen guten Monomix ohne Phasenschweinereien. Wenn die Frequenzzuordnung der Instrumente in mono klappt, ist sie in stereo ebenfalls ok. Sänger ziehen sich zudem oft einen IEM Hörer raus, warum auch immer. Da ist stereo dann eher störend.

 

[Eliashaugk]

Hat doch auch keiner gesagt das das XR18 schlecht ist.

Hattest du schonmal ein gut eingestelltes Stereo In-Ear? Das macht schon einiges transparenter, gerade wenn man viele Musiker mit teilweise eher dichten Sounds hat.
Die frequenzzuordnung und vor allem die Lautstärke macht ja ggf vorne raus ein Techniker. Da ich am in ear nicht permanent nachregeln will ist Stereo dann oft besser, da man einen Mix machen kann, der mehr differenziert als schön klingt.

BTW spiele ich auch mit Mono Signal, aber Stereo hat für viele (NICHT ALLE!) Situationen schon auch Vorteile. Es kommt ja auch immer auf die Musikrichtung an. Ich bezweifle das ihr mit 10 Personen harten Metall spielt…

 

[Aper]

Bei uns läuft es ähnlich ab: ich mit Stomp, ein Guitarrero mit Kemper, einer mit abgenommenem Amp, alles über das X18.
Nehmt euch Zeit die einzelnen Mixe einzustellen, das hat bei uns auch gedauert. Generell empfiehlt sich ein etwas härterer HPF auf den Gitarren, glaube bei uns sind es so 150 Hertz, das trennt zumindest Gitarre und Bass ganz gut.
Ansonsten macht das Aufteilen der Frequenzen durchaus Sinn, noch sinniger wäre es aber die Gitarrenlinien auf verschiedene Oktaven aufzuteilen.
So haben wir es gemacht und nicht nur der Sound und die Ortbarkeit sind besser, auch die Komposition spannender. Auch in Mono

 

[bassfritsch]

Was ist schlecht an Mono-inear? Ich persönlich will meinen ganz eigenen Mix auf den Ohren haben, da drehe ich das rein, was mir wichtig ist, also mein Bass und meine Vocals. Die anderen Instrumente gerade so laut, dass ich sie raushören und mein Spiel an sie anpassen kann. Von Summe auf in-ear oder auch konventionellen Monitoren halte ich gar nichts, das führt immer zu einem Wettrennen beim Lauter machen und erlaubt kein gefühlvolles Spielen. Es ist etwas anderes, wenn jeder Musiker inkl. Keyboarder seinen eigenen Amp hat, aus dem er dann in die PA geht, so dass er sein Instrument gut einzeln hören kann. Das geht bei in-ear nicht so gut. Wenn die Band haargenau immer und überall das gleiche Programm runterspielt, dann kann man das machen, aber für mich persönlich ist das nichts, Musik muss leben.

 

[Eliashaugk]

Du hast ja deinen ganz eigenen Mix, aber Stereo, damit du Räumlichkeit schaffen kannst.