Die tc electronics Affäre...

[Paulito]

Hier hab ich noch mal den text reinkopiert, den ich in einem anderen Thread gepostet hatte:

Was mich allerdings bei den TC Amps jedoch sehr stört ist folgendes:
Das Signal wird "digital gemodelt", was zur Folge hat, das der Sound erstmal A/D gewandelt wird, dann "gemodelt" und wieder D/A zurück gewandelt wird.
Hier entstehen Latenzen, wenn auch sehr gering. Trotzdem will ich so was gar nicht in meinem Amp haben. Auch wenn die Latenz nicht wirklich hörbar ist, spüre ich sie jedoch. Das Spielgefühl wird irgendwie "teigig". Ich habe das Problem auch immer wieder in Studios die kein Direkt (sprich, Analoges) Monitoring haben, vor allem wenn Plugins im Insert des Inputkanals der DAW sind. Trotz Hi-End Protools und pi-pa-po... fühle ich mich einfach beim Spielen nicht wohl. Das Plugin wäre im Fall der TC Amps z.B der EQ oder Kompressor. Aus diesem Grund werde ich mich wohl auch von meinem Boss GT-10B trennen. Da ist auch dieses Latenz Problem, sogar im Bypass Modus...

.....und jetzt beleidigt sein! Haha


Buuuummm,
Paul

 

[iGrowl]

ich habe nie aufgehört beleidigt zu sein []

ich will mal niemanden konkret ansprechen, sondern nur mal allgemein was sagen:
die suggestion ist ein maechtiges ding, ganz besonders beim menschen.

sobald man weiss, dass irgendwo irgendeine elektronik drin ist, redet man sich auch schon ein, man hört es.
sobald irgendwo carbon drin ist, ist es schon steril.
sobald mal ein palisander griffbrett drauf ist, klingts schon viel waermer und knurriger

nicht wahr ?

einen solchen skeptiker will ich mal sehen wie er den erdigen sound findet, den ich mit speakersimulations-software mit einem SKC bogart einspiele. das ist doch so ziemlich das, was ein traditionsbewusster bassist als das widerwaertigste empfindet nach headless baessen

generell würde mich interessieren, ob man das schwammige auch heraushören kann zwischen einem analog monster von ampeg verglichen mit einem elektro-RH450... aber mit verbundenen augen

aber das alles ist ja schon wieder eine andere diskussion.
und eins muss man ja auch mal sagen: das subjektive empfinden spielt nunmal mit. wenn manche ein problem mit moderner technik haben, dann ist es auch erlaubt, deswegen etwas rauszuhören was nicht sein kann technisch gesehen...[]

trotzdem: so sehr man technik auch liebt: man muss auch einfach mal geniessen können. und letztendlich zaehlt was man hört. nicht was draufsteht.
habt ihr gewusst, dass carl thompson sich überhaupt keine gedanken gemacht hat, wie die holz kombinationen seiner instrumente spaeter mal klingen werden ?
ihm war (so sagt es zumindest seine home page) immer nur wichtig, dass die hölzer von guter qualitaet sind und dass sie perfekt verarbeitet wurden. der gute klang kam dann von selbst...

und jetzt bin ich mal ruhig, bevor man mich hier nach nur 3 posts als gehaessigen sack abstempelt [hm... gibts denn gar kein "gehaessiger-sack-smiley" ?]

 

[TomM]

Hmmm, über wie viele msec reden wir da ? Geh bloß nicht ein paar Schritte vom eigenen Amp weg, sonst wird der Sound teigig ! []

Bei 340 m/sec ist ein Schritt von 1m weg schon knapp 3msec Verzögerung !

 

[iGrowl]

aber tom. so eine grobe rechnung praesentierst du uns da...
willst du denn gar nicht die luft-temperatur mit einrechnen ?
denn die luft temperatur entscheidet schliesslich über die dichte und somit über die schallgeschwindigkeit im medium
[]

 

[Paulito]

Moment, die Luftfeuchtigkeit spielt aber auch eine große Rolle. []
Es war halt mein Eindruck von dem Amp. Ich spreche hier auch vom teigigen Spielgefühl. Es geht mir hier um sehr feine Nuancen.
Das mumpfige kommt vom Voicing des Amp den TC gemodelt hat, also dem Grundsound. Und der gefällt mir halt nicht, ganz besonders die Höhen.
Der Grundsound wirkt irgendwie künstlich auf mich. Ist ne emotionelle Sache.
Ich habe auch nichts gegen moderne Technik. ganz im Gegenteil. Im Modeling Sektor hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan. In ein paar Jahren ist es sicher so weit, das da wirklich kein Unterschied zu analoger Technik mehr wahrnehmbar ist. Im PlugIn Bereich ist das eigentlich jetzt schon so. In den modernen DAW's spielt Latenz auch quasi keine Rolle mehr. Aber Echtzeit ist halt dann doch noch mal was anderes.
Wie gesagt, von den Features ist der TC schon ganz weit vorne. Vom Sound mag ich ihn leider nicht. Einige geschätzte Kollegen von mir sehen das übrigens auch so.
Aber was soll's. Jedem das Seine. Ich will hier niemanden angreifen oder so.
Ist halt meine Meinung, dafür ist dieses Forum ja da....


Buuuummmm,
Paul

 

[iGrowl]

ist der RH450 wirklich mit modeling zeugs drin ?
ich wusste das gar nicht.

mit "grundsound" würde ich vorsichtig sein:
der RH450 hat etwas, was ich sonst bei keinem bass gesehen habe: man kann jeden regler am equalizer extrem verändern, was die betreffende frequenz angeht.
ich denke, man muss sich mit jedem amp erstmal etwas anfreunden. und im grunde muss man auch in jeder band erstmal seinen sound finden. manche suchen ihren sound sogar in jedem raum... aber das geht jetzt zu weit. nicht dass da noch einer am regler dreht, weil es draussen regnet []

wie jetzt, paulito, dir gefällt der rebelhead nicht und du sagst das ganz offen ?
ein widerporst !
chleudert den purchen zu poden
[]

 

[Paulito]

[V]ok, ich werde diesen Thread mit gesenkten Haupt verlassen. [V]

Buuuuummmm,
Paul

 

[Melkor]

Zitat:Original erstellt von: iGrowl

ist der RH450 wirklich mit modeling zeugs drin ?

Was ist denn modeling zeugs?

Modeling Amps bedeuteten für mich immer: "soll so klingen wie Amp XY".
Weswegen Tech21 mit dem Sansamp ja auch mit solchen Begriffen wie "analog modeling" geworben haben.

Der Rh450 arbeitet intern digital, was eben auch die vielen Funktionen einfacher realisieren lässt, als in analoger Bauweise.

Allerdings hat sich seit den ersten Tagen digitaler Amps sehr viel getan und TC Electronic hat auf dem Sektor der Studio-Geräte einen guten Ruf.
Und irgendwie scheint sich ja auch niemand drüber aufzuregen, dass eine CD in nem Rechner (digital -> skandal [] ) abgemischt wurde.

Aber im emfehle jedem mal in die Talkbass Threads reinzuschauen.
Das ist ein sehr unterhaltsamer reinrassiger Shitstorm, der sich wunderschön im Kreis dreht.
Dann schreiben die min. 300 Posts am Tag übers Wochenende und wundern sich warum Uffe nicht sofort antwortet. [...]

 

[TomM]

Nein, nein, drei Rosenkränze reichen.

Nichts gegen Deine Ohren, Du wirst schon wissen, was Du gehört hast. Nur die Latenz war es wohl eher nicht. Eine hardwaremäßige Signalaufbereitung digital bringt einge wenige msec Latenz, etwa so wie eine moderne Console. Da sind dann auch schon allerhand EQs usw. im Signalweg. Da merkst Du nix von. Man sagt, dass ein Abstand untereinander ab ca. 7m entsprechend rd. 20msec Schallweg die miteinander spielenden Musiker irritiert.

Das hab ich auch mal sehr lustig erlebt: Ich war durch Zufall als Tourist am Nationalfeiertag in Paris. In dem großen, quadratischen und von Gebäuden eingefassten Hof der Militärakademie sollten Militärkapellen die Marseillaise spielen. In der Mitte stand der Chefdirigent mit seinem Orchester. In den vier Ecken des Hofes jeweils eine Kapelle unterschiedlicher Waffengattungen mit eigenem Dirigenten, vielleicht mit 30m Abstand. Als es losging, haben diese den Hals gedreht und beim Dirigieren auf den Boss in der Mitte gesehen. Gehört habens sie es aber verzögert, dann noch mit Vielfach-Refklektionen von den Wänden. Jeder hat sich entweder optisch auf den Chef oder auch auf ein jew. anderes der Echos gesetzt - akustisches Chaos !

 

[iGrowl]

wie war das mit der lautesten band des universums ?
sie ist so laut, dass sie auf einem planeten steht und spielt, aber die verstärker stehen auf einem anderen planeten...
frag die mal zum thema verzögerung.


in ein paar millionen jahren werden bassisten ihre ohren nicht mehr seitlich am kopf haben, sondern vorne auf der stirn. dann sind sie weiter vorne, und es gibt nicht so viel verzögerung.
haha

 

[Kong]

Zitat:Original erstellt von: iGrowl

wie war das mit der lautesten band des universums ?
sie ist so laut, dass sie auf einem planeten steht und spielt, aber die verstärker stehen auf einem anderen planeten...
frag die mal zum thema verzögerung.


in ein paar millionen jahren werden bassisten ihre ohren nicht mehr seitlich am kopf haben, sondern vorne auf der stirn. dann sind sie weiter vorne, und es gibt nicht so viel verzögerung.
haha

Der Name der Band war "Disaster Aerea". []

 

[Melkor]

Bei großer Empfindlichkeit für Latenzen und Schall-Laufzeiten, würde sich vielleicht ein In-Ear-Monitoring anbieten.

Denn Funk-Wellen breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, Schall-Wellen eben nur mit Schallgschwindigkeit.

Als ganz großer Douglas Adams Fan muss ich das noch ausbauen:
Desaster Area (dt.) / Disaster Area (engl.) ist laut dem Anhalter, genauergesagt im Restaurant am Ende des Universums, die lauteste Rockband und generell der lauteste Krach im Universum.

Die Instrumente werden von den Musikern per Funk aus einem Raumschiff im Orbit des Planeten gespielt.

Und der beste Ort um das Spektakel anzuhören ist in einem Bunker ca 60km von der Bühne entfernt []

 

[iGrowl]

genau
dazu noch ein pangalaktischer donnergurgler, und schon kömmern einen andere sachen mehr als die latenz.

ich bin immer noch der überzeugung, dass latenz nicht wirklich möglich ist bei diesem topteil, sondern eher eine sache der einbildung ist.
aber wie schon gesagt: das subjektive empfinden spielt natürlich mit. und wenn jemand das gefühl hat, dass elektronik gleich mit schlechtem sound und latenz verbunden ist, dann wird das auch so empfunden.

so ein bisschen kriegt TC hier echt was ab, auf die gleiche weise, wie alles neue immer was abkriegt.
denkt an den ebass, denkt an transistor endstufen, denkt an aktive elektronik, an carbon hälse, denkt an bass cabinets, die die hälfte der ampeg-schwergewichte wiegen, denkt an chicks in triangelbikinis... (nicht dass es damit etwas zu tun hat, aber warum nicht dran denken)

 

[Rockbass777]

ohne alles gelesen zu haben:

macht euch doch nicht wegen 3dB in die Hose
wenn jeder hersteller seine Angaben richtig machen würde gäbs wohl ziemlich wenig amp´s die über 500W mit Rosa Rauschen bringen
(wenn intressiert eigentlich die RMS Angabe? starke Peak´s sind vor allem mit Plek oder Slapping viel wichtiger)
messt doch mal andere Amps dann könnt ihr so ziemlich jeden Amp In der Luft zerreisen
Außerdem werdet ihr sowiso nur Probleme mit den Tontechnikern wegen Killeramp´s bekommen weil da lauter Soundmüll von der Bühne kommt
für was giebt´s Monitoring und Inears?

 

[Willie]

Naja,
das neue muss erst einmal beweisen, daß es besser ist, als das was schon vorhanden und bewährt ist.
Ich persönlich finde die Idee'n von TC garnicht mal so schlecht, allein mich stört die Umsetzung.
Beispiel: Boxen von TC. Da hatte ich schon in einem anderen Forum einen heftigen Disput mit einem (wie sich erst hinterher herausstellte) Mitarbeiter. (Der war auch noch Schlagzeuger. )
Kurz gesagt, mußte er dann zugeben, die Boxen sind eigentlich nur vernünftig mit dem Head zu benutzen sind. Und das mit voller Absicht.
Das Head fand ich an den TC Boxen auch wirklich nicht schlecht, an meiner Eden aber grausig. Und wie ich oben bereits erwähnte, wenn ich mir was neues kaufe, muss ich da einen Vorteil von haben. Sonst bleib ich bei dem Bewährten.
Und diese Vorteile sind leider extrem subjektiv, weil da z.B. auch persönliches Soundempfinden eine Rolle spielt.
Beispiel: Von verschiedenen TC Usern wurde die Röhrensimu hoch gelobt. Ich fand persönlich fand sie mau. Gerade im dezenten Bereich reagierte die ganze Sache überhaupt nicht wie eine Röhre. Fragt man dann mal bei diesen Usern nach, haben die meisten noch nie ein Röhrentop gespielt (AUßer vielleicht mal testweise beim Händler, was aber überhaupt nicht representativ ist. Mit einem Amp gerade mit Rölhren muss man sich intensiv beschäftigen und die Möglichkeiten erstmal auszuloten). Klar finden diese User die Röhrensimu dann gut, weil Sie geht ja in die Richtung, mir persönlich aber nicht weit genug. Ich habe Jahrelang große Röhrentop gespielt und ich behaupte mal, ich weiß wie die klingen, und zwar gerade in den für mich persönlich wichtigen Grenzbereich zwischen Clean und Drive.

Aber TC ist da in guter Gesellschaft. Ich kenne keine Röhrensimu, die auch nur ansatzweise da dran kommt. Das Problem ist meistens, daß die Entwickler sich auf einen bestimmten Bereich bei der Emulation konzentrieren. Aber eine Röhre ist eben mehr als nur ein Ausschnitt aus den Datenblättern. Alleine schon, weil sich jede Röhre (selbst gleichen Typs vom gleichen Hersteller und selber Produktiuon) anders verhält, weil die Fertigungstoleranzen recht hoch sind. (Immer dran denken, die Röhre ist strenggenommen ein mechanisches Bauteil.)

Und das ganze hat nix mit Vintage-Wahn zu tun. Ich spiele jetzt einen SWR Headlite, eben weil da eine echte Röhre drin ist, die keine Alibiröhre ist und das Top mir aber ansonsten viele Vorteile bietet. Einen programmierbaren EQ brauch ich nicht, aber halb-parametrik. Und eben Röhrensound. Und das ganze bei 1,7kg.
Just my 2 Cents.
So und nun kabbelt euch mal schön weiter.

 

[Stratitis]

Zum Thema Mumpfig, teigig.....

Naja... Beim RH450 gab es ja noch nihct diese Tweetertone-Geschichte. Es wurde generell der Bereich über 6KHz weggefiltert, während man beim RH750 über besagten Regler selbst bestimmen kann, ob dieser Bereich abgelichtet oder unterdrückt wird.
Übrigens.. Das Delay, das ein RH-Amp erzeugt, entspricht ca. 2-3m Abstand zum Speaker. Ob man den Amp trotz der alldigitalen Signalaufbereitung Modeler nennen solltem wage ich zu bezweifeln. Eine digitale Mixing-Console im Studio ist ja auch kein "Modeler". Der Vorteil der Digitaltechnik ist halt hier, daß Filter und EQs praktisch mit Null Toleranz und optimalem Phasenverhalten gebaut werden können, was bei Analoggeräten auch mit strengster Bauteileselektion nur ansatzweise erreichbar ist. Das heisst: Jeder Amp klingt mit gleichen Einstellungen absolut identisch und reproduzierbar. Der RH450 (jeder fängt ja mal klein an...) kränkelte m.E. etwas an den Werkseinstellungen für die EQ-Frequenzen, die vielleicht für die TC-Boxen optimal sind, aber nicht unbedingt für andere.
Beim RH70 ist da ja auch einiges nachgebessert worden. Andererseits.. wen jucken Werkseinstellungen. Im Netz gibt's mittlerweile große Mengen von Preset-Empfehlungen, die man sich einstellen und abspeichern kann. Mich persönlich würde nicht einmal der fixe 6KHz-Tiefpass stören. Der trägt einen großen Teil dazu bei, daß das Ding über DI so gut klingt. Irgendwannn.. wenn mir in der Bucht mal eine über den Weg läuft, schlage ich da auch mal zu...

Gruß
Stefan

 

[alex_de_luxe]

Zitat:Original erstellt von: StratitisDer RH450 (jeder fängt ja mal klein an...) kränkelte m.E. etwas an den Werkseinstellungen für die EQ-Frequenzen...

Du meinst die 280Hz "Bassfrequenz"... []
Ich hab an dem Teil geschraubt und vorne und hinten nicht begriffen. Zusätzlich kam ich gleich vom M9 mit ner 610er und da war der TC daneben irgendwie nur ein schlechter Witz []
Aber den Blacksmith möcht ich auch mal anspielen.

 

[Stratitis]

Tja, es gibt halt zu viel an dem Ding zu schrauben...
Aus diesem Grunde hat sich ein Bekannter von mir nen GB-Streamliner geholt und will seinen USA Ampeg SVT6 verkaufen. Vier parametrische Bänder wollen gebändigt werden

P.S: Meinst Du, daß im Blacksmith ne andere Preamp-DSP-Elektronik drinsitzt? []

Wenn man weiss, wo ein bestimmter Amp halt bestimmte Freqeuenzen cuttet oder boostet, kann man diese Werte ja auch an den TC-Amps einstellen.
Was nützt die geilste Technologie, wenn man sie nicht optimal ausnutzt. Hier zahlt es sich für die Firmen aus, gute Musiker zu engagieren, die genau wissen, wie man eine Soundvorstellung umsetzen kann. Der macht dann ein paar Presets, wo einem die Kinnlade runterklappt und alles ist happy. Beim RH750 und dem Blacksmith ist ja wohl auch sowas passiert.
Ein Mesa M6/9-Mode wäre ja auch cool... Beim Mastervolumen-Poti würde das dann bedeuten 0= Aus, 1=Laut, 2=furchtbar laut, 3=Hölle bis Ampsättigung, 4 bis 12 traut sich dann keiner mehr [][):]

Gruß
Stefan

 

[Paulito]

Hallo, da bin ich wieder.[]

Zitat:Original erstellt von: Stratitis

Zum Thema Mumpfig, teigig.....

Naja... Beim RH450 gab es ja noch nihct diese Tweetertone-Geschichte. Es wurde generell der Bereich über 6KHz weggefiltert, während man beim RH750 über besagten Regler selbst bestimmen kann, ob dieser Bereich abgelichtet oder unterdrückt wird.

6Khz wegfiltern geht gar nicht, das möchte ich bitteschön selber machen, wenn mir danach ist.
Tweetertone macht für mich auch wenig Sinn. Dieser Regler gehört in die Box. Ist eher ein Marketing-Ding von TC.

Zitat:Übrigens.. Das Delay, das ein RH-Amp erzeugt, entspricht ca. 2-3m Abstand zum Speaker.

bedeutet ,wenn man, wie oft, 2-3m vom Amp weg steht, steht man eigentlich 4-6m weit weg. Das empfinde ich als unnatürlich. Mit Kopfhörer ist es noch viel schlimmer, weil hier ja das Ohr überhaupt kein Delay erwartet.

Resultat: Teigiges Spielgefühl.
Man kann sich daran gewöhnen, will ich aber nicht.

Zitatb man den Amp trotz der alldigitalen Signalaufbereitung Modeler nennen solltem wage ich zu bezweifeln. Eine digitale Mixing-Console im Studio ist ja auch kein "Modeler".

Eben doch, aber im Normalfall mit einem neutralen Grundsetup.
Die TC Amps haben kein neutrales Setup in meinen Ohren.
Ich habe übrigens nichts gegen Digitalpulte, neben mir steht gerade mein eigenes......

Zitater Vorteil der Digitaltechnik ist halt hier, daß Filter und EQs praktisch mit Null Toleranz und optimalem Phasenverhalten gebaut werden können, was bei Analoggeräten auch mit strengster Bauteileselektion nur ansatzweise erreichbar ist.

Über Null Toleranz und Phasenverhalten im Bezug auf Audio gibt es durchaus verschiedene Ansichten. Ein Phasenlinearer EQ klingt nicht unbedingt besser als ein nicht Phasenlinearer. Oft ist es genau anders herum.


Ich will wirklich nicht die TC Amps schlecht machen, sie haben, wie schon erwähnt durchaus ihre Vorzüge. Finde es einfach wichtig zu erwähnen, das meiner Meinung nach zum derzeitigen (bezahlbaren) Stand der Technik Digital-Modeling nichts im Signalweg zu suchen hat. Ausser bei Effekten vielleicht....
Nicht vergessen, Bassspielen geschieht in Echtzeit.


Duck, und weg.....

Buuuummmm,
Paul

 

[iGrowl]

mal im ernst:
wisst ihr eigentlich was 6kHz bedeutet ?

der noll TCM 2 und 3band preamp hat den höhen regler so viel ich weiss bei 4kHz. und das macht ordentlich ZING beim aufdrehen.

der glockenklang z.b. übertreibt es in gewisserweise, da ist der höhenregler bei unglaublichen 10kHz.

die sache ist die:
ein mensch mit überaus guten ohren kann bis 20kHz hören. aber nur ein junger mensch. und wenn man in der jugend mal unvernünftig war und ohne ohrenstöpsel geprobt hat....
(waren wir das nicht alle irgendwann mal ?)

wie auch immer. der eine mag es, der andere nicht.
wieviel von dem teil über 6kHz noch sinn macht im band gefüge sei dahingestellt. tatsächlich aber ist es so, dass ein ton eine überlagerung von vielen oberschwingungen.
selbst das tiefe E ist nichtmal als grundschwingung wahrzunehmen, sondern eine überlagerung von oberschwingungen.
das macht den komplexen sound eines instruments aus.
wäre das nicht so, dann würde jedes instrument gleich klingen (vorausgesetzt gleich gestimmt). aber gerade die eigenarten machen es aus, dass ein bass klingt wie ein bass, undzwar wie einer aus sumpfesche mit ahorn griffbrett usw. das sind die oberschwingungen.
und wir hören keine peaks. wenn also einer denkt, nur weil oberhalb von 6kHz nichts mehr kommt, fehlt der hochton... falsch. wir hören sogar noch sehr viel hochton.

aber wie schon gesagt: skeptiker müssen es probieren. und wer es probiert hat und es immer noch als shice empfindet, der hat eben seine meinung.

nur so damit wir wissen wovon die rede ist:
das hier sind 6kHz etwa:
http://www.youtube.com/watch?v=XONe3-vd_tk
hier sind 10khz
http://www.youtube.com/watch?v=wVoF_aDPxWw

ihr wisst schon, dass gewisse frequenzen im mix einfach rausmüssen ?
würde man alles drin lassen, was alleine gespielt gut klingt, würde es später schmutzig klingen.

witzig ist ja, dass der vater der bass amps, der als so perfekt angesehen wird (ampeg svt), von allen hoch geschätzt wird und oft kopiert wird oder zumindest versucht.
aber wenn mal ein neuer hersteller etwas derartiges macht, dann wird gleich losgeschossen