Dämpfung

[Hoss]

Nach all diesen Infos hier stelle ich mal folgende Thesen auf um es noch kompliziuerter zu machen:

Je geringer die Dämpfung des Amps, desto wichtiger wird eine gut designte Lautstprecherbox für das Klangbild.

Folgerung: Bei Röhrenamps mit geringer Dämpfung ist eine wirklich gute Box wichtiger, als bei einem analogen Transenamp mit hoher Dämpfung.

Weitere Folgerung: Wenn eine Box an einem Röhrenamp gut klingt, dann passt sie für einen Transenamp allemal, aber nicht umgekehrt?

 

[Tonkunst]

In der Tat, das macht es noch viel komplizierter ...

 

[Ernte23]

Puh, das ist ja schon wieder reichlich elektrotechnisch geworden. Nachvollziehen kann ich das dank Physik-LK seinerzeit zwar leidlich, aber letzlich scheints mir dann doch praktikabler auf meiner Ohren zu hören.

@ tonkunst:

Ich hab drei konkrete Fragen gestellt und darauf jetzt halbwegs brauchbare Antworten bekommen. Insofern will ich mit meinen Fragen auf nix weiteres hinaus. Was ich unabhängig davon noch suche, und was dir vielleicht bei deiner Frage nach dem, was Bassisten suchen, weiterhilft: einen bassmann 100 oder 135 zum Schnäppchenpreis. Mir reicht ein Amp mit ein paar Knöpfen und gutem Klang vollkommen. Die Möglichkeit per EQ oder Notch-filter Dröhn-Frequenzen auszufiltern find ich gut. Eine Mute-Taste in Verbindung mit Tuner-out finde ich ganz praktisch, aber nicht zwingend notwenig. DI-out und sonstige Späße haben für mich keine Bedeutung. Falls nötig, möge man mich bitte über Mikro abnehmen.

 

[Tonkunst]

klarer Ansatz! Viel Erfolg bei der Schnäppchenjagd!

 

[Der_Jan]

Meine bescheidene Erfahrung zu dem Thema:

Ich besitze seit einiger Zeit einen Carvin BRX 112 Combo als Hauptamp, der hat den Ampteil des B800 (800W@2Ohm ; 500W@4Ohm ; 300W@8Ohm) und einen Eminence Deltalite II 12"-Speaker eingebaut.

Ich belaste den Combo zusätzlich mit einer Kombination aus bis zu zwei zusätzlichen 1x12" Boxen (also 2,66Ohm) mit den gleichen Eminence Speakern und bemerke keine Unterschiede bezüglich der Dämpfung. Es wird mit den Zusatzboxen einfach nur lauter.

Die zwei Zusatz-12er waren schon mal in einem Gehäuse mit umschaltbarer Impedanz (4Ohm/16Ohm) und in Reihenschaltung haben die Induktivitäten der Schwingspulen schon Hochmitten ausgefiltert. Die Box klang dann viel zahmer und mehr nach HiFi - hat mir garnicht gefallen. Deshalb Speaker lieber immer parallel schalten, wenn möglich.

Ich bin mir auch sicher, dass einige 4x10er-Spieler erschrecken würden, wie viel mittiger ihre Box klingt, wenn man alle Chassis in der Box parallel schaltet... normalerweise sind bei der 8Ohm-4x10er immer zwei in Reihe, wenns keine Speaker mit Sonderimpedanzen sind.

 

[TomM]

Ich mach noch mal ein bisschen weiter, ist grad so schön. []

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst

Bei 100Hz geht zudem das Netzteil des Poweramps voll in den Innenwiderstand des Amps mit ein, da das Netzteil für das Audiosignal betrachtet mit dem Poweramp in Serie geschaltet ist!

Das macht dann die schönen theoretischen Werte komplett zunichte, schlimmer noch, dieser Innenwiderstand moduliert dann noch heftig mit den 100Hz Ladefrequenz durch das dynamische Einschalten der Gleichrichterdioden zur Ladezeit.

Das versaut komplett die Präzision im Bassbereich !

Das müsste dann aber bei (richtig dimensionierten) Schaltnetzteilen günstiger sein. Die sollten doch auch ohne dicke Elkos ordentlich Strom liefern, sprich niederohmig sein.

 

[TomM]

@Tonkunst: Noch was ist mir an Deiner Argumentation aufgefallen:

Da ja unterschiedliche Speaker in einem Stack mit der ungedämpften gegen-EMK der jeweils anderen konfrontiert werden, würde das die Dämpfung durch die Endstufe komplett konterkarieren. Also würden z.B. 1x15 und 4x10 Stacks nix durch eine gute Endstufendämpfung gewinnen. Dann müssten ja sehr abbildungstreue Speakersysteme - sofern die Kombination mehrerer Typen bzw. Größen nötig oder gewollt ist - mit separaten Endstufen und ggf. aktiver Trennung betrieben werden wie auch die PA.

 

[Tonkunst]

Zitat:Original erstellt von: TomM

@Tonkunst: Noch was ist mir an Deiner Argumentation aufgefallen:

Da ja unterschiedliche Speaker in einem Stack mit der ungedämpften gegen-EMK der jeweils anderen konfrontiert werden, würde das die Dämpfung durch die Endstufe komplett konterkarieren. Also würden z.B. 1x15 und 4x10 Stacks nix durch eine gute Endstufendämpfung gewinnen.

Die Bemerkung bezog sich auf das Reihenschalten von LS.

Beim üblichen parallel schalten verhindert erst ein hoher Dämpfungsfaktor
die Interaktion der beiden Systeme.
Bei Röhrenamps findet das nämlich durchaus noch statt.

Zitat:

Dann müssten ja sehr abbildungstreue Speakersysteme - sofern die Kombination mehrerer Typen bzw. Größen nötig oder gewollt ist - mit separaten Endstufen und ggf. aktiver Trennung betrieben werden wie auch die PA.

Für die tonale und musikalische Qualität in jedem Fall ein Gewinn ....
Dafür aber die große Aufgabe, solche Systeme harmonisch mit einander zu kombinieren.
Wäre aktiv aber sicher auch leichter als passiv.
Wäre aber sicherlich keine Maßnahme für die "Budgetklasse"

 

[Tonkunst]

Zitat:Original erstellt von: TomM



Das müsste dann aber bei (richtig dimensionierten) Schaltnetzteilen günstiger sein. Die sollten doch auch ohne dicke Elkos ordentlich Strom liefern, sprich niederohmig sein.

[] Das Wichtige steht in Klammern []

 

[Majbass]

Zitat:Original erstellt von: TomM

@Tonkunst: Noch was ist mir an Deiner Argumentation aufgefallen:

Da ja unterschiedliche Speaker in einem Stack mit der ungedämpften gegen-EMK der jeweils anderen konfrontiert werden, würde das die Dämpfung durch die Endstufe komplett konterkarieren. Also würden z.B. 1x15 und 4x10 Stacks nix durch eine gute Endstufendämpfung gewinnen. Dann müssten ja sehr abbildungstreue Speakersysteme - sofern die Kombination mehrerer Typen bzw. Größen nötig oder gewollt ist - mit separaten Endstufen und ggf. aktiver Trennung betrieben werden wie auch die PA.

Mir gefallen mittlerweile sowieso unterschiedliche Speakerformate überhaupt nicht mehr.

@Ente23: Was ist denn ein Schnäppchenpreis, ich habe einen Bassman 100 im guten Zustand abzugeben...

 

[Tonkunst]

Bock auf'n ultrakrassen TechShred?
Die Übrigen bitte Deckung nehmen ...

[KillZoneTechShred]

Das Wesentliche an einem Netzteil für dessen Audioeigenschaften,
ist dessen konstant und über den gesamten Audiobereich,
plus mindestens eine Dekade oben UND unten dran (10%), sehr niedere Impedanz.

Nieder heißt in dem Fall mal mindestens 40dB (1%) UNTER der Impedanz des Poweramps,
die wiederum mindestens 40 dB (1%) UNTER der Speakerimpedanz!

Bei 2 Ohm sind das freundliche 200mikroOhm,
oder roundabout 6cm (!) 4qmm Kabel.

Lege ich meine Genauigkeitsforderung jetzt auf 60dB 0,1%
sind wir bei 2mikroOhm, immerhin 2mm 16qmm Kabel.
Aber lassen wir das mal ... []

Ein 10.000uF Ladeelko aus einem Netzteil bringt es auf einen
Innenwiderstand im ein- bis zweistelligen milliOhm Bereich bei 50Hz.

Bei einem 4-Saiter liegt die E-Saite bei etwa 42 Hz.
Davon mal ne Dekade nach unten weg heißt ca. 4Hz.

Da hat unser Elko zwei- bis dreistellige milliOhms an Impedanz.
Sagen wir 20milliOhm.

Für 200mikroOhm schalte ich da schon mal 100 parallel.
Etwa die Größe eines Kühlschranks geht dafür drauf ...

Dafür hätten wir dann aber auch erklecklich niedrige
Blindleistungskomponenten ... ein guter Anfang.

Wenn ich das dann mal habe, kann ich die Flaschensammlung
natürlich auf mit einem Schaltnetzteil laden, das würde Platz und
Gewicht sparen ... []

Die gesamte Poweramperei die wir so kennen, sind notdürftige,
ökonomische und technische Kompromisse.

Die einzigen, die die von mir formulierten (laxen) Forderungen
halbwegs umsetzen sind die Hi End Spinner.
[/KillZoneTechShred]

Von technisch optimalen Lösungen sind wir also WEIT entfernt,
in jedem Fall. Somit wird klar, dass all das nette Equipment,
was da so in der Welt unterwegs ist, mit Notwendigkeit massiven
Eigenklang produziert und heftigst mit seiner Umgebung interagiert.

Beim Röhrenamp läßt sich das schön am Klirr festmachen.
Bei Halbleiteramps ist das eben nicht so leicht festzumachen,
dennoch ähnlich gravierend.

Ich habe daher großen Respekt als Entwickler über kleine Details
rüber zu schrubben und zu behaupten: "Das macht nix!"

Wenn Ihr Euch jetzt mal in's Überlegen begebt, welche Elemente im
System Amp-Box alle unterwegs sind, mit Impedanzen von milliOhms,
dann werdet Ihr erstaunt sein, wie viele das sind, dutzende bis hunderte!

Die alle nehmen Einfluss...

Muss einen alles nicht scheren ...
kann es aber ...

 

[Tonkunst]

hmmm, ich seh schon .. alle umgefallen. sorry.
TechShred overload ...

 

[TomM]

Nö, nicht umgefallen, aber sacken lassen muss ich das schon.

Jetzt stellt sich aber doch die Frage, was man braucht. Es ist klar, dass beim Zusammenspiel der Faktoren die Auswirkung einzelner Komponenten nie isoliert betrachtet werden kann. Um zu beurteilen, welcher Aufwand an welcher Stelle für meine Bedürfnisse Sinn macht, müsste ich aber abschätzen, was sich wie hörbar auswirkt. Zumal ja grade andere Dinge - mir fällt da wieder mal die akustische Ankopplung meiner Box an Mobiliar und Raum ein - derart drastisch wirken, dass die Diskussion anderer Feinheiten irrelevant wird.

 

[Tonkunst]

@TomM: es wirken IMMER ALLE Feinheiten, manche dominanter manche subtiler.
"Drastische" Phänomene bevorzugt zu behandeln ist
eher eine Frage der Ökonomie, als der Relevanz

@EADG: Das mit der Gegenkopplung erklär ich Euch am WE bei nem Bier oder zwei.
Gerade bin ich müde vom Vadderdaaach.

 

[sansuii]

Moinsen,

jo, super Thread hier, dat Thema hier is ja mal so ganz anders (interessant) ...

Zitat:Original erstellt von: Der_Jan

Meine bescheidene Erfahrung zu dem Thema:

(...) Ich belaste den Combo zusätzlich mit einer Kombination aus bis zu zwei zusätzlichen 1x12" Boxen (also 2,66Ohm) mit den gleichen Eminence Speakern und bemerke keine Unterschiede bezüglich der Dämpfung. (...)

Wie würdest du denn einen "Unterschied" festmachen ? Etwa subjektiv über dein Gehör ... ?

Ich bekomme immer n bischen falten in der Stirn wenn ich höre:
"Ich brauch mehr LEISTUNG, also halbier ich die Last an meinem Verstärker !"

Dabei wird immer wieder vergessen das Verstärker Spannungsquellen sind ...

Abgesehen davon, in Musikerkreisen wird immer gerne Klinkekabel verwendet am besten 5 Meter mit 2x1,5qmm oder so, haste schon mal nachgerechnet was mit deinem Dämpfungsfaktor (der nur ein Verhältnis des Innenwiderstandes zur Last darstellt) passieret wenn du da 2x6qmm nehmen würdest ?

Gruß,

 

[Tonkunst]

Zitat:Original erstellt von: sansuii

Moinsen,

jo, super Thread hier, dat Thema hier is ja mal so ganz anders (interessant) ...

Ich bekomme immer n bischen falten in der Stirn wenn ich höre:
"Ich brauch mehr LEISTUNG, also halbier ich die Last an meinem Verstärker !"

Dabei wird immer wieder vergessen das Verstärker Spannungsquellen sind ...

Wären sie den Spannungsquellen,
würde das Halbieren der Impedanz
zum Verdoppeln der Leistung auch funktionieren.

Dämpfung hätte es auch beliebig,
per Definition ist der Innenwiderstand
einer Spannungsquelle exakt 0Ohm

Zitat:
Abgesehen davon, in Musikerkreisen wird immer gerne Klinkekabel verwendet am besten 5 Meter mit 2x1,5qmm oder so, haste schon mal nachgerechnet was mit deinem Dämpfungsfaktor (der nur ein Verhältnis des Innenwiderstandes zur Last darstellt) passieret wenn du da 2x6qmm nehmen würdest ?

Da stoßen wir zu den interessanten Fragen vor...
Ich hab's mal schnell berechnet:
5m 2x1,5qmm = 93,50mOhm = Damping: 21,39@2Ohm
5m 2x6,0qmm = 23,37mOhm = Damping: 85,56@2Ohm

Viel ist das alles nicht ...
Die Stecker, Klemmen, Kontakte, Relais etc.,
die da noch dazwischen verbaut sind sind da noch
nicht mal mit im Spiel .... [ooo]

 

[sansuii]

Moinsen,

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst

Wären sie den Spannungsquellen,
würde das Halbieren der Impedanz
zum Verdoppeln der Leistung auch funktionieren.

Dämpfung hätte es auch beliebig,
per Definition ist der Innenwiderstand
einer Spannungsquelle exakt 0Ohm

Na dann las uns doch mal ein wenig weiter ausholen. Als ideale Spannungsquelle wird eine Spannungsquelle bezeichnet, die unabhängig von der nachgeschalteten Last stets dieselbe Spannung abgibt. Klemmen- und Quellenspannung wären somit immer identisch, der Energievorrat der Quelle muss als unendlich angenommen werden.
Da dies in der Praxis aber unmöglich zu erreichen ist, werden in technischen Berechnungen zumeist reale Spannungsquellen eingesetzt. Diese bestehen aus einer idealen Spannungsquelle, zu der ein in Reihe geschalteter Widerstand, der Innenwiderstand. Dadurch kann bei Berechnungen der Einfluss von nachgeschalteten Lasten auf die tatsächlich anliegende Klemmenspannung der Quelle nachvollzogen werden. Je stärker die Quelle belastet wird, desto tiefer sinkt die an den Klemmen anliegende Spannung. Somit können zB. NF-Verstärker als reale Spannungsquellen angenommen werden da sie einen Spannungshub (Verstärkung) verursachen und (fast) unabhängig von der Last versuchen diese Spannung zu halten ...

So besser ? [ooo]

Gruß,

 

[Tonkunst]

Zitat:Original erstellt von: sansuii

Moinsen,

Na dann las uns doch mal ein wenig weiter ausholen. Als ideale Spannungsquelle wird eine Spannungsquelle bezeichnet, die unabhängig von der nachgeschalteten Last stets dieselbe Spannung abgibt. Klemmen- und Quellenspannung wären somit immer identisch, der Energievorrat der Quelle muss als unendlich angenommen werden.
Da dies in der Praxis aber unmöglich zu erreichen ist, werden in technischen Berechnungen zumeist reale Spannungsquellen eingesetzt. Diese bestehen aus einer idealen Spannungsquelle, zu der ein in Reihe geschalteter Widerstand, der Innenwiderstand. Dadurch kann bei Berechnungen der Einfluss von nachgeschalteten Lasten auf die tatsächlich anliegende Klemmenspannung der Quelle nachvollzogen werden. Je stärker die Quelle belastet wird, desto tiefer sinkt die an den Klemmen anliegende Spannung. Somit können zB. NF-Verstärker als reale Spannungsquellen angenommen werden da sie einen Spannungshub (Verstärkung) verursachen und (fast) unabhängig von der Last versuchen diese Spannung zu halten ...

So besser ? [ooo]

Gruß,

Viel besser!! *DICKESLOB*

Wenn die Schlamperei schon im Denken los geht,
braucht's einen nicht wundern, dass man im Resultat
dann immer wieder vor die Wand läuft.

Insofern ermutige ich jede Form des präzisen und
reflektieren Denkens. Bravo !

 

[Tonkunst]

@EADG: Es gilt das zu sansuii geschriebene.

Kurz zum Feedbackvoodoo:
Nicht das Feedback (Gegenkopplung) ist das Problem,
sondern der Amp , der in der Gegenkopplungsschleife drinnesitzt.

Weiter die Stromversorgung, die den Amp speist.
(Siehe KillZoneTechShred weiter oben)

Die 2/4/8 Ohm Debatte hat für mich vor allem einen Aspekt:

Tempo !

Ein 2Ohm (Halbleiter !!) Amp ist für dieselbe Leistung,
bei sonst identischen Eigenschaften,
schlicht doppelt so schnell! (weniger Hub)

Das macht niederohmigen Betrieb so attraktiv!!

Leider maximieren sich bei niederen Lasten die Anschluss- und Leiterprobleme.
Die sind aber für Nichtentwickler (Bassisten !!), und auch die meisten Entwickler ,
leichter zu lösen als schnelle 8 Ohm Amps zu bauen ... []

Mein persönliches Fazit:

Wieder wird deutlich, wie verschiedene Aspekte komplex ineinandergreifen.
Differenzierte wie umfassende Betrachtung ist das Gebot der Stunde!

 

[Ernte23]

Zitat:Original erstellt von: Tonkunst

Tempo !

Ein 2Ohm (Halbleiter !!) Amp ist für dieselbe Leistung,
bei sonst identischen Eigenschaften,
schlicht doppelt so schnell! (weniger Hub)

Das macht niederohmigen Betrieb so attraktiv!!

Die Erklärung für diese These würde mich nun aber auch mal interessieren. Warum weniger Hub (bei den Lautsprechern, nehme ich an), warum doppeltes Tempo (beim Amp)?