Boxen im Probenkeller

[BassHead]

Wir proben in einem kleinen Kellerraum. Der ist zwar nicht übermäßig feucht, aber im Winter natürlich kalt und wenn dann 6 Leute drin Musik machen, wird die Luft dann eben doch sehr feucht. Ich frage mich jetzt, inwieweit das den Boxen schaden kann, oder sich auf deren Klang auswirkt.

Prinzipiell fällt mir auf, dass ich in jeder Probe nen anderen Sound habe. Eine für gut befundene Amp-Einstellung klingt in der nächsten Probe gar nicht mehr. In der letzten Probe hab ich nun gar keine Einstellung gefunden, die mir zusagt. Klang alles dumpf und matschig. Kann es sein, dass der Klang der Boxen unter der Luftfeuchtigkeit leidet, z.B. wenn die Pappen mit Kondenswasser beschlagen?

 

[Sunny79]

Hi BassHead,

klingt nach ähnlicher Situation wie bei uns. Obwohl unser Keller Knochetrocken ist. Unsere Boxen (Bass, 2x Git., PA) sind alle drinne und seit 3 jahren keine Probleme gehabt.
Soundveränderungen haben wir auch immer. das liegt (hab ich mir sage lassen) an veränderter luftfeuchtigkeit (wenn mal der Sänger Chilli gegessen hat) oder anderem wie Temperatur.

Ich hatte meine Membranen in noch feuchteren Kellern gehabt.... geht alles auf die dauer... solange es nicht ZU feucht ist. Bei uns herrscht ca. 50 - 65 % LF.

 

[Bl@ck]

Wenn wir grad schon beim Thema sind: Gibts eigentliche eine ideale Luftfeuchtigkeit für Proberäume?

 

[Sunny79]

bin kein biochmemkiker... aber ich sage dass zimmer-LF nicht schade kann.
obwohl... wenn man sich die papiermembranne betrachtet... in archiven wird auch mit LF gearbeitet

 

[Kong]

Man Probt, ist mit dem Sound der Instrumente komplett zufrieden, sagt vielleicht sogar, dass der Probensound noch nie so gut war. Dann fährt man heim, macht nach 3 Tagen die Amps wieder mit der komplett gleichen Einstellung an, und.... Ja was ist denn das? So ein stumpfer, hässlicher Sound... Wer dann allerdings anfängt, an der Tonregelung herumzuspielen, hat schon verloren. Am nächsten Tag ist wieder alles noch mal anders...

Wir haben uns da schon dermaßen nen Kopf gemacht, von der Wetterlage/Luftdruck über die Luftfeuchtigkeit bis hin zur Psychoakustik haben wir allem die Schuld gegeben. Wenn man aber weiß, dass Verstärker für eine feste, stabile Versorgungsspannung ausgelegt sind und das Netz zwischen 210 bis 250 Volt alles hergibt, was man sich vorstellen kann, wird einem manches klar.

Nachdem ich in einer Musikerzeitschrift den Nachbau eines alten Gitten-Röhrenamps verfolgt habe, ging mir ein Licht auf. Diese Kiste mit mitresonierendem Gehäuse braucht für d e n Sound genau 218 Volt, die der Besitzer mit einem regelbaren Netzteil immer vorhält. Drei Volt mehr oder weniger machen Soundmäßig scheinbar Welten aus. Wenn dieser Boutique-Amp so empfindlich auf die Spannung reagiert, dann ist es nur klar, warum wir in unserem Proberaum so oft über den komplett veränderten Sound zu klagen haben!

Wobei der Ausdruck "Boutique-Amp" hier eigentlich komplett falsch ist, es ist halt ein Vintage-Röhrenamp, der genau so "einfach" mit Point-to-Point - Verdrahtung, zwei Endstufenröhren, der dazugehörigen Vorstufe mit Röhren sowie einem Speaker, der in einem eigentlich viel zu schwach dimensionierten Gehäuse sitzt konstruiert und gebaut wurde, wie das mit den unzulänglichen Möglichkeiten der 1950er Jahre eben möglich war. Dass das Ding eben genau den (Ton-)Nerv der Bluesguitarren-Fraktion trifft, ist so gesehen Zufall.

Mit diesen Infos bin ich zu dem Händler meines Vertrauens und habe mit ihm gesprochen, wobei er mir recht geben musste. Schon der Wechsel von 220 Volt auf 230 Volt Netzspannung soll manchen Amps nicht gut getan haben, so daß im Eingangsspannungsbereich etwas geändert werden musste. Ich bin kein Elektroniker, aber das geht.

Dann soll es so sein, dass Geräte, bei denen man zwischen 110 Volt und 230 Volt wählen kann, nicht nur die Sicherung eine Rolle spielt. Sie klingen im Herkunftsland anders, als in unseren "Spannungsgefilden". Man kann das nur mittels Spannungswandlern und dem Beibehalten der ursprünglichen Netzspannung von 110 Volt verhindern. Wobei ich glaube, dass bei modernen Geräten diesem Problem Rechnung getragen wird. Das wird nur bei älteren Geräten der Fall sein. Denn heute ist es ohne weiteres drin, dass ein Musiker mit dem selben Amp in der USA und in Europa spielt. Wären diese Probleme signifikant hörbar,

 

[nashkato]

Zitat:Man kann das nur mittels Spannungswandlern und dem Beibehalten der ursprünglichen Netzspannung von 110 Volt verhindern

und was glaubst du was ein Spannungswandler ist ? , das ist auch nur ein Trafo von 230 auf 110 , Völlig egal ob du 2 Trafos verwendest oder die Wandlung in dem eingebauten Trafo passiert.
Entschuldige , aber das ist kompletter Quatsch

 

[Kong]

Zitat:Entschuldige , aber das ist kompletter Quatsch

Nö. []

Das hat mir der Händler meines Vertrauens so erklärt. Der repariert und baut Amps seit 1975 und hat schon mehrere Amps aus dieser und der darauffolgenden Zeit zerlegt und repariert, bis heute. Dem Mann glaub ich mehr als jemandem, der einen Satz aus nem Post und dem Zusammenhang nimmt, um ihn dann für Blödsinn zu erklären.

Dass ein Spannungswandler ein Trafo ist, weiß ich. Ein in einem Amp eingebauter wird wohl eine Nummer kleiner dimensioniert sein, als ein Externer. Mag sein, dass so einfach die nötige Spannung stabiler bereitgestellt wird wie mit einem eingebauten Trafo.

Wir reden hier von den seltsamen Soundschwankungen, die ohne unser Zutun von einer Probe zur Nächsten auftreten. Ich glaube daran, dass es sich dabei um Spannungsschwankungen im Stromnetz handelt. Das hat mir mein Händler anhand dieses Beispiels bestätigt.

 

[Sunny79]

ansich kompleter unwissenheit stegige ich aus...
wir in breme würde sagen... "freu dich dass die ein probereaum hast.. und dass er nicht mehr pro mpnat kostet als Deinen wohnung... alles schon gehabt.

 

[Kong]

Jetzt bist während der Bearbeitung ausgestiegen (Stehgeige?) und kannst meine Ausführungen gar nicht mehr lesen. Schade.

Danke, derzeit proben wir mit meiner Hauptband in einem alten Bauerhof im Wohnzimmer, die Bausubstanz ist OK und er kostet uns nur die € 100,-- Strom, die wir verbrauchen. Im Jahr. Da ist es zwar kalt, aber trocken. Und die elektrische Installation ist bestimmt alt. Sehr alt. Seltsamerweise haben wir auf diesem Dorf kaum Soundschwankungen, wobei wir mit einer anderen Band im "Ballungszentrum" im Keller eines Industriegebäudes bei jeder Probe den Kopf schütteln. Die dritte Band spielt im Keller des Schlagzeugers, da haben wir im Neubaugebiet die Soundschwankungen nur ab und zu.

 

[Sunny79]

ich kann alles, trotz algemeiner unwissenheit lesen....

 

[nashkato]

Stimmt auf alle Fälle , dass das Netz in der Spannung schwankt .
liegt einfach daran , dass unsere Netze nicht für eine Vollbelastung ausgelegt sind . Würde sich eine grössere Siedlung zusammenreden und alle Teilnehmer zur gleichen Zeit etliche Grossverbraucher wie Waschmaschine , E-Herd , etc einschalten würde die sicherung in der nächsten Trafostation flöten gehen. bei stark belastetem Netz sinkt die Spannung , bei weniger Belastung ist sie weiter oben .
Desweiteren ist die Ausgangsspannung abhängig davon wie weit du von der nächsten Station entfernt bist . ein Bauernhof irgendwo im nirgendwo bekommt unter Umständen weniger ab , als ein Haus mitten in der stadt zur Nachtzeit.

Würdet ihr jetzt immer zu gleichen Zeit proben , und das Problem mit anderem Sound bestünde noch immer , dann liegts wohl nicht an dem Strom aus der Dose , besser gesagt an den Netzschwankungen.
Kannst ja mal messen wies ausschaut mit der Spannung am Ende der Probe und am Anfang , dann wäre das zumindest mal ein Indiz als blosse Mutmassung.
ein 5€ Multimeter reicht da völlig aus dafür .


Aber selbst wenn euer Sound mit dem Netz zu tun hat , für sowas gibts Spannungsstabilisatoren (Furman , etc) die noch dazu das Netz filtern und gefährliche Spannungspitzen abfangen .
Wieso nicht sowas installieren ?

zum Spannungswandler : es ist nahezu , abgesehen von Sättigung des Eisenkerns , recht egal wie gross ein trafo dimensioniert ist . Ein 1000 Watt Trafo der mit 100 Watt belastet wird entnimmt nur 100 Watt , 900 Watt an Eisen und Kupfer für nichts , denn ein , wohlgemerkt gut dimensionierter , 100 Watt Trafo liefert die gleiche stabile Ausgangsspannung .
Das ein Trafo stirbt , wenn du mehr von ihm ziehen willst als er kann ist ja wohl klar.
Abgesehen davon ist die Grösse eines Trafos nicht direkt zur Leistung umzusetzen . da spielt noch viel mehr mit , wie verwendetes Kernmaterial , Ringkern - EI Kern , usw.

ein 110V/230V Umschalter an einem trafo macht nichts anderes , als 2 Windungen entweder in serie (230V) oder parallel (110V) , (bei weiteren anzapfungen zusätzliche Windungen hinzu,oder wegzuschalten) zu schalten. egal ob du mit 110 oder 220 fährst , es ist der gleiche Kern , mit der gleichen Menge Kupfer , das einzige was sich ändert ist die Spannungs und stromamplitude. und im gesamten bleibt die sekundär entnommene Leistung , ausschlaggebend für die sättigung des Kerns, die gleiche , denn sekundär , also ampseitig ändert sich ja nichts , einmal werden 110V zu 400V@xAmpere , und ein anderes mal 220V zu 400V@xAmpere transformiert.

Tut mir leid , aber , dass dir das wer bestätigt hat , dem du dann vll noch was abgekauft (dienstleistung oder Ware) hast , ohne eine konkrete Erklärung, ist nichts anderes als unbestätigte, unerklärte Gerüchte und vermutungen weiterzugeben mit dem Glauben es sei Wissen . aber so ist es wohl im Netz .

Epilog :
Aber ja , die Wege der elektronen sind unergründlich , und dass ein amp mit 217V oder 233V eventuell anders klingt mag ja auch sein , versuch mal ,wenn du an deinem amp hast ,statt 220V auf 240 V zu schalten , der amp wird uU anders klingen .(zumindest in älteren amps ohne Schaltnetzteil oder stabilisierter Spannung ) Ich sage ja auch nur , dass da noch weit mehr mitspielt als nur die ev. schwankende Spannung aus der Dose . in vintage amps vor allem die riesigen Toleranzen der damaligen Bauteile und die miteingehende Alterung bis heute , ein Widerstand an einer bestimmten Stelle von 20% auf 1 % zu tauschen , kann da auch einen Unterschied bringen .
Wenn aber bei euch jede Probe alles immer anders klingt , liegt auf alle Fälle mehr im Argen als nur die Netzspannung.
Ich bin auf alle Fälle vorsichtig geworden bei Aussagen , die ohne einer guten technischen Begründung/Erklärung ohne Grundlagen daher kommen und behaupten , dass wenn ich das nicht höre einfach nicht reif genug , nicht das Gehör habe oder nicht offen genug bin . zu 90% wollen die dir nur etwas verkaufen , das bei näherer Betrachtung einer technischen Betrachtung nicht standhält und manchmal reine psychoakustik ist.

 

[nashkato]

Aber zur eigentlichen Frage zurück .
Habe selbst Jahre in einem feuchten kalten Keller geprobt.
Das schlimmste war : am Vortag im Keller geprobt und instrumente weggepackt für einen openair gig im Hochsommer am nächsten Tag .
beim aufmachen der instrumente am nächsten Tag , war alles komplett nass . wirklich die instrumente sind geschwommen .
mittlerweile haben wir eine guten trockenen Raum . die Box spielt noch immer die im auch im feuchten Keller stand , das soll aber nichts heissen .

ein trockener Proberaum ist ein Heiligtum , denn gut ist die Feuchtigkeit auf keinen Fall , sowohl für amps , gitarren , als auch Lautsprecher .
bei 2wöchigem nicht Proben waren die Saiten der instrumente angerostet.

Soundunterschiede von einer Probe zur nächsten waren meist dann gegeben , wenn die letzte Probe recht feucht [] war .

 

[pbass]

Ich lese das ganze Zeug mit Netzschwankung und dem so großen Einfluss auf den Klang und sorry, aber muss nur schmunzeln. Du willst ernsthaft behaupten, dass die ein paar Voltschwankung im Netz VOR DEM Amp so viel ausmachen, dass das mal gut, mal schlecht klingt? Ich würde eher sagen, dass Dein mentaler und physischer Zustand deutlich mehr Einfluss hat. Mal bist Du konzentriert und voll dabei und haust mehr und kräftig in die Saiten, mal bist Du schlapp, lustlos und müde. DAS macht was aus! Nicht nur auf das Spielen, sondern auch auf Wahrnehmung. Aber bitte nicht ein paar Volt "daneben" im Stromnetz. Sorry, das riecht mir voll und ganz nach HiFi-Voodoo

 

[pitsieben]

Ebenso verhält es sich mit Luftfeuchtigkeit und Temperatur:

Wenn man sich selbst wohl fühlt, hat das Material in der Regel auch keine Probleme.
Ganz hochwertige akustische Instrumente und Menschen, die in den Tropen aufgewachsen sind mal aussen vor. Da gibt's auch wenig Geheimnisse.

 

[HenrySalayne]

Man sollte Psychoakustik und Metaphysik nicht in einen Hut werfen: Das eine ist wissenschaftlich belegt, das andere Humbug.

Vielleicht hilft ja ein Luftent-/befeuchter-Kombigerät, dass die Luftfeuchtigkeit auf einem konstanten Niveau hält?

 

[Stratitis]

Klar, haben Netzspannungsschwanken eine EInfluss auf den Sound... mindestens genauso wie die Farbe des Basses

Sorry für die Spitzfindigkeit, aber bei Basser-Equipment ist dieser Einfluß komplett zu vernachlässigen. Bei einigen Boutique-Röhrenamps kann es durchaus Einflüsse auf den Sound haben, wenn die Heizspannung der Röhren sich deutlich ändert und man über Adlerohren verfügt.
Das wäre dann aber mehr ein Fall für Udo Pipper und Co.
Die Temperatur des Instrumentes und vor allem der Stahlsaiten hat einen zigfach höheren Einfluss.
Wenn das Instrument auf weit unter 10° runtergekühlt ist, weil es den Tag im Auto verbrachte oder sogar im unbeheizten Proberaum übernächtigt hat, macht sich das schon deutlich bemerkbar. Die Saiten fühlen sich irgendwie steifer und spröder an.
Klar.. auch Membraneinspannungen von Speakern sind bei Kälte weniger elastisch als bei Betriebstemperatur, ebenso die Felle der Drums...

Den allergrößten Einfluss hat hier aber eher das persönlich Empfinden. In einem zu kalten Proberaum.. vielleicht auch noch mit ein paar nervigen Neonröhren mit dem Charme einer Bahnhofsunterführung, kommt auch kein Sound zustande. Musiker sind nunmal ein ziemlich emotionelles Gesocks. Dann lieber mal nen schönen Halo-Deckenfluter anwerfen (die wärmen nebenbei auch ) und dafür sorgen das der Bandraum nicht gerade aussieht wie eine U-Bahnstation...

Wenn ich das so gewichten müsste würde ich sagen:
Einfluss auf den Sound:
90% Emotionelle Gründe
9,9% Temperatureinfluss auf das Instrument
0,1% Temperatureinfluss oder Netzspannungschwankungen auf die Geräte (sofern kein Defekt vorliegt)

Das erklärt auch , warum es unter völlig gleichen Bedingungen mal perfekt und mal shice klingt.
Wenn Cheffe mich vorher zusammengefaltet hat oder die Frau Stress macht, wird auch die Probe mistig...

Einen Einfluss, den ich bisher noch ganz vergas, ist die Gewöhnung des Ohrs an das Tonspekrum.
Wenn bestimmte Frequenzbereiche stark dominieren, regelt das Ohr diesen Bereich regelrecht nach. Hört man sich das ganze dann mit "entspanntem Gehör" an, fragt man sich, warum auf einmal die Bässe so gewaltig sind oder die Höhen so kreischend...
Manchmal ist ein kleiner Spektrum-Analyer im Proberaum ganz nett. Für's Eifohn gibt's da ne prima Äpp, die dafür auch völlig ausreicht.
Sehr unausgeglichene Frequenzverteilungen ermüden das Ohr recht schnell... ebenso auch viel zu hoch Schalldruckpegel.

Einen ganz großen Einfluss haben übrigens auch Rauschmittel... Da gibt's tatsächlich eine Studie drüber. Unter Alkoholeinfluss neigt man zu einer Überbetonung der Bässe und bei extrem höhenreichen Sachen sollte man schauen, daß sich der Soundmann nicht gerade eine Line reingezogen hat

Fazit für unsereiner.. wenn sich der Dünnsaiter oder der Keybroter über zuviel Bass beschwert... drück ihn nen Bier in die Hand

Gruß
Stefan

 

[pbass]

Zitat:Original erstellt von: Stratitis

Klar, haben Netzspannungsschwanken eine EInfluss auf den Sound... mindestens genauso wie die Farbe des Basses

Eben! Nicht alles was messbar ist, ist auch hörbar. Und schon gar nicht in dem Bandgekrache.

 

[Stratitis]

Obwohl... wenn ich einen Rosa Bass oder son'n Ding in Sponge-Bob-Lackierung spielen müsste, wäre nicht nur das Bass verstimmt

Diese Sache mit den Stelltrafos für einige Röhrentops ist ja schon bekannt.. bei Gitarristen nennt man das Brown-Sound, wenn man den Amp etwas mit Unterspannung versorgt. Die Folge ist ein weicherer, etwas schlapperer Ton. Aber da dreht man schon derbe an der Spannung, nicht nur 2-3V.
Nur.. wo der Gitarrist vielleicht seinen geilen Solosound gefunden hat, würde der Basser sagen "Die Röhren müssten mal wieder neu..." , weil der Punch im Sound fehlt.

Wenn ich einen Amp habe, der genau bei 205V geil klingt und sonst nicht, dann ist das eine mangelhafte Fehlkonstruktion.

Gruß
Stefan

 

[TomM]

Zum Thema Spannung: Man liest immer wieder, dass Röhrengeräte empfindlich auf Spannungsunterschiede reagieren. Leider bin ich auch von Leuten wie Herrn U.P von G&B so geschädigt, dass ich solchen Berichten nicht nachgehe. Erwarten würde ich, dass sich eventuelle Unterschiede im Bandkontext nicht mehr lokalisieren lassen. Jedenfalls nicht so nachhaltig wie beschrieben. Lässt sich übrigens mit einen Stelltrafo ganz einfach und vergleichsweise preiswert erproben. Halbleiteramps, egal ob konventionell, Schaltnetzteil oder Class-D, sollten da in weiten Grenzen immun sein.

Zum Thema Luftfeuchtigkeit: Das würde ich mit Blick auf Korrosion und Schimmel überpüfen wollen. Für wenige Oiros gibts Raumthermometer, die auch die relative Luftfeuchtigkeit anzeigen. Kondensatbildung ist gefährlich, zu trocken ist dagegen für das Holz der Instrumente schädlicher als zu feucht. Falls sinnvoll gibt es für ca.150,00 wirksame elektrische Raumtrockner.

 

[BassHead]

An die Spannungstheorie mag ich auch nicht so richtig glauben. Ich hab auch keinen alten Röhrenamp, sondern einen Transenamp aus 2011. Ich würde davon ausgehen, dass da ne Schaltung zur Spannungsstabilisierung eingebaut ist.

Was die Instrumente betrifft, werden die bis auf das Schlagzeug nach jeder Probe mitgenommen. Sie sind also zu Beginn der Probe warm und kühlen dann ab. Bedeutet halt, dass man zwischendurch nachstimmen muss.

Ein Luftentfeuchter ist auch dauerhaft in Betrieb, nur führt der die Feuchtigkeit, die 6 Musiker in einem kleinen Raum produzieren, nicht so schnell ab. Da kann sich an den kalten Wänden schon mal Feuchtigkeit niederschlagen. Einmal haben wir es sogar geschafft, dass sich Rauhreif an den Decken bildete, der dann etwas später als Wasser wieder abtropfte. Mein Gedanke war, dass sich solches Kondenswasser natürlich auch auf anderen kalten Oberflächen absetzt, wie z.B. den Pappen der Bassboxen, die immer im Proberaum bleiben. Da wäre halt die Frage, klingt eine Box mit klammer Pappe merklich anders als eine mit trockener?

Aber mir leuchtet auch das Argument "subjektive Wahrnehmung" ein. Wir hatten seit einem guten Monat nicht mehr in diesem Raum geprobt, ich hatte aber viel zu Hause über meinen Übungsamp mit Kopfhörer gespielt. Da habe ich mich an eine Soundeinstellung mit viel Punch gewöhnt und genau diesen Punch habe ich im Proberaum dann vermisst und zu reproduzieren versucht.