Bass/Gitarren Mythen

[Ray Mahogany]

Kneipe

 

[orgeloli]

Schmeckt das mumpfig?

Die Linde ist ja ein häufig anzutreffenden Name, aber es gibt da durchaus ein Beispiel in dem EHRINSDORFER serviert wird welches tatsächlich etwas mumpfig im Abgang ist

 

[DerNuLz]

Mir ham nur a Bier, duad ma leid...

Vllt. braucht Alice ja neue Flenslocks

 

[crystalgreen]

Welchen Einfluß hat der Korpus bzw. das Korpusholz auf das Sustain einer Gitarre, und inwiefern wird der Ton davon beeinflußt? Dazu zersägt Darell eine Gitarre und reduziert Stück für Stück die Korpusmasse.

Das war die Ausgangsfrage …

Dieses Video interessiert vielleicht auch den ein- oder anderen

Mike Eldred erklärt darin, aus welchen Hölzern bei Fender die Gitarren zusammengestellt werden. Zum Neck: „A stiffer piece of wood is going to give you a higher sound“, und vice versa. Und „lighter body = lower frequency, heavier body = lighter frequency“. Und dann kombiniert er den höher klingenden Neck mit dem tiefer klingendem Body. Um die unterschiedlichen Eigenschaften der Hölzer auszugleichen! Weil eine Kombination aus zwei hoch klingenden Hölzern zu grell, und aus zwei tiefen zu dumpf wäre.

Darrell Braun (in einem anderen Video) hat Vergleiche zwischen zwei verschiedenen Necks auf der selben Gitarre gespielt und meint, dass 90 % des Sounds aus den Pickups kommen, und nur 10 % aus dem Holz des Necks/Griffbretts. Die Unterschiede sind selbst für ihn kaum hörbar, er meint, „vielleicht“ klinge der eine Neck etwas näselnder, der andere etwas ausgeglichener über die Oktaven.

Mein alter Ibanez von 1981 hat ein nie enden wollendes Sustain, und das liegt sicher an Holz und Brücke.

Aber warum denkt nie einer daran, dass das Holz auch noch eine millimeterdicke (steife und schwere!) Lackschicht hat, die für die Resonanzen ähnlich wichtig sein muss, wie das Holz darunter?

alles, was zwischen Brücke und Kopfplatte liegt (durchgehender/geschraubter Hals, mehrstreifig oder nicht, Griffbrett, Carbonstreifen...), [hat] den mit Abstand größten Einfluss auf das Schwingverhalten der Saiten und damit den Klang des Instruments.

Dafür liefern die Videos vom Absägen von Korpusrändern eine gewisse Evidenz.

was sich dadurch verändert, ist die steifigkeit des holzanteils unter den saiten. da passiert schon was - ist nur die frage, wie relevant das dann ist. […] ich meine, mal irgendwo grafiken gesehen zu haben wie weit saitenschwingung im korpus nachweisbar ist. da stellen sich dann halt noch fragen nach der relevanz der messgrößen für die empfindlichkeit des menschlichen ohrs. […] das ist etwas, was ich allen wissenschaftlichen annäherungen an musikinstrumente bisher vorwerfen muß: das gesamtsystem ist so komplex, daß immer wieder variablen vergessen werden oder messergebnisse nicht in einen interpretationsrahmen eingebunden werden.

„Russells Teekanne“, witzige Analogie. Und richtig, die Beweislast liegt auf dem, der etwas behauptet, nicht auf dem, der die Behauptung bezweifelt. Du beantwortest hier allerdings eine logische Überlegung Deines Vorredners mit drei spekulativen, teils vom Thema abirrenden eigenen Behauptungen.

[…] die "tragenden Teile" von dem Instrument [sind] ja nur der Mittelteil vom Korpus und der angeschraubte Hals. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die reine Masse vom [peripheren, ~c.] Korpus (abgesehen von der Dichte und der Festigkeit der Materialien) einen Einfluss auf das Schwingverhalten hat. Sägt man also außen am Korpus rum, was in den Videos ja getan wird, dürfte sich eigentlich nicht so viel ändern.

Das wäre für mich erstmal ein logischer Erklärungsversuch dieser Videos.

Die erste wissenschaftliche Abhandlung über ein Thema ist zwar wichtig und wertvoll, aber dennoch reichlich wertlos, weil valide wissenschaftliche Ergebnisse erst im folgenden kritischen Diskurs entstehen. […] aber einiges widerspricht meinen Erfahrungen […]

Ich weiß nicht, wo Du das herholst.

Ulrich Teuffel hat mit der Birdfish eine Gitarre am Start, die weitestgehend von Holz befreit ist, aber trotzdem für ihn wichtige Holzelemente besitzt. Ich habe mit ihm auf der Musikmesse 2014 gesprochen. Besonders der Teil zu den "Klangstäben" (bei ca. 4:07) passt hier zum Thema.

Sehr interessantes Interview! So sieht die Birdfish aus:

Und dann, nur um alle bisher hier angestellten Überlegungen zu negieren, hat Ulrich Teuffel seine Klanghölzer parallel zum Verlauf der Saiten und der tragenden Achse des Gitarrengerüstes angeordnet. Also dort, wo im Video Holz abgesägt wurde.

Er sagt aber noch etwas reichlich Interessantes, was selten beachtet wird. Für die Anbringung der Pickups werden in Gitarren- und Basskorpusse vorn und hinten mehrere Aussparungen gefräst, welche den Holzverlauf direkt unter den Saiten unterbrechen.

Kann es sein, dass es letztlich egal ist, wo das Holz ist? Hauptsache, es kommt überhaupt irgendwo in dem schwingenden Rahmen der Saiten welches vor, dass die Resonanz des Rahmens verändert, und ihr ein schönes Timbre verleiht?

Meine persönlichen Schlussfolgerungen über den Mythos „der Korpus muss aus schwerem Holz sein“, lauten daher: Der Rahmen eines E-Basses aus Neck und Korpus muss auf jeden Fall fest und schwer genug sein, dass diese dicken und schweren Bass-Saiten eine ausreichende Verankerung zum freien Schwingen haben. Und (da gebe ich @alice d. vollkommen Recht) die Materialeigenschaften beeinflussen auch den Klang, feste und schwere Korpusse dürften einen klareren und durchsetzungsfähigeren Klang zur Entfaltung bringen, als leichtes und weiches Holz, das mehr Timbre und Weichheit hervorbringen dürfte. Und die restlichen 90 % kommen von den Saiten, den Pickups, dem Amp und den Boxen.

 

[Moulin]

@crystalgreen
Mein '81er Ibanez hatte eine extrem dünne Lackschicht. Teilweise abgewetzt.
Denkst Du, dass eine sehr dicke Lackschicht das Sustain gebremst hätte?

 

[mo-og]

Ich habe gerade meinen 30 Jahre alten Dolphin in der Mache /Renovierung. Das ist ein regelrechtes Lackmonster in schwarz, schön dick eingehüllt, so dass nicht mal mehr die Warwick-eigene Seriennummer im Headstock durchscheint (wenn er überhaupt eine hat).
Auch aufgrund der Pickupwahl und -anordnung ist der klanglich sehr stramm und hart bzw. "nüchtern". Aber Sustaineinbußen kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Die dicke Lackschicht scheint das Sustain per se nicht zu "bremsen".

 

[Jost Halenta]

Sehr interessantes Interview! So sieht die Birdfish aus:

Anhang anzeigen 452756

Und dann, nur um alle bisher hier angestellten Überlegungen zu negieren, hat Ulrich Teuffel seine Klanghölzer parallel zum Verlauf der Saiten und der tragenden Achse des Gitarrengerüstes angeordnet. Also dort, wo im Video Holz abgesägt wurde.

Er sagt aber noch etwas reichlich Interessantes, was selten beachtet wird. Für die Anbringung der Pickups werden in Gitarren- und Basskorpusse vorn und hinten mehrere Aussparungen gefräst, welche den Holzverlauf direkt unter den Saiten unterbrechen.

Anhang anzeigen 452755

Kann es sein, dass es letztlich egal ist, wo das Holz ist? Hauptsache, es kommt überhaupt irgendwo in dem schwingenden Rahmen der Saiten welches vor, dass die Resonanz des Rahmens verändert, und ihr ein schönes Timbre verleiht?

Meine persönlichen Schlussfolgerungen über den Mythos „der Korpus muss aus schwerem Holz sein“, lauten daher: Der Rahmen eines E-Basses aus Neck und Korpus muss auf jeden Fall fest und schwer genug sein, dass diese dicken und schweren Bass-Saiten eine ausreichende Verankerung zum freien Schwingen haben. Und (da gebe ich @alice d. vollkommen Recht) die Materialeigenschaften beeinflussen auch den Klang, feste und schwere Korpusse dürften einen klareren und durchsetzungsfähigeren Klang zur Entfaltung bringen, als leichtes und weiches Holz, das mehr Timbre und Weichheit hervorbringen dürfte. Und die restlichen 90 % kommen von den Saiten, den Pickups, dem Amp und den Boxen.

Das ist ja witzig, denn er hat mir vor einigen Jahren auf der Musikmesse in Frankfurt die Birdfish in die Hand gedrückt. Interessant ist, daß bei der Birdfish die runden Klanghölzer auswechselbar aus verschiedenen Hölzern waren. Da sollte man ja Unterschiede hören oder auch nicht ?

 

[whitewater]

Er sagt aber noch etwas reichlich Interessantes, was selten beachtet wird. Für die Anbringung der Pickups werden in Gitarren- und Basskorpusse vorn und hinten mehrere Aussparungen gefräst, welche den Holzverlauf direkt unter den Saiten unterbrechen.

Anhang anzeigen 452755

Kann es sein, dass es letztlich egal ist, wo das Holz ist? Hauptsache, es kommt überhaupt irgendwo in dem schwingenden Rahmen der Saiten welches vor, dass die Resonanz des Rahmens verändert, und ihr ein schönes Timbre verleiht?

Das, in der Tat, hat mich auch schon mehrfach gewundert, beziehungsweise, warum noch kein schlauer Gitarrenguru auf den Trichter gekommen ist, extra flache Pickups mit genau diesem Argument als beste Erfindung seit Brot in Scheiben zu verkaufen.
Wenn es ein Dogma vom heiligen Leo zu geben scheint, dann dies: Die Pickups müssen mal mindestens halb durch den Body gehen.

 

[franzmann]

Das, in der Tat, hat mich auch schon mehrfach gewundert, beziehungsweise, warum noch kein schlauer Gitarrenguru auf den Trichter gekommen ist, extra flache Pickups mit genau diesem Argument als beste Erfindung seit Brot in Scheiben zu verkaufen.

Die Pickups gäbe es schon (z.B. Lace Pickups Ultra Slim Bass Pickup), man braucht nur den passenden Text dazu...

 

[crystalgreen]

@crystalgreen, Mein '81er Ibanez hatte eine extrem dünne Lackschicht. Teilweise abgewetzt. Denkst Du, dass eine sehr dicke Lackschicht das Sustain gebremst hätte?

Ich habe gerade meinen 30 Jahre alten Dolphin in der Mache /Renovierung. Das ist ein regelrechtes Lackmonster in schwarz, schön dick eingehüllt, so dass nicht mal mehr die Warwick-eigene Seriennummer im Headstock durchscheint (wenn er überhaupt eine hat). Auch aufgrund der Pickupwahl und -anordnung ist der klanglich sehr stramm und hart bzw. "nüchtern". Aber Sustaineinbußen kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Die dicke Lackschicht scheint das Sustain per se nicht zu "bremsen".

Das ist ja witzig, denn er hat mir vor einigen Jahren auf der Musikmesse in Frankfurt die Birdfish in die Hand gedrückt. Interessant ist, daß bei der Birdfish die runden Klanghölzer auswechselbar aus verschiedenen Hölzern waren. Da sollte man ja Unterschiede hören oder auch nicht?

@Moulin, nach der Überlegung: festes Material macht klare und definierte Klänge, und nach meiner Intuition für Physik: fester Rahmen dämpft die Schwingungen weniger, müsste eigentlich ein harter und dicker Lack zu mehr Gewicht und Festigkeit führen, und damit auch zu mehr Sustain.
@Herr Mosa, deshalb!
@Jost Halenta, deshalb ja die modulare Bauweise. Der Käufer eines Birdfish kann sich demnach das Klangholz nach seinen Vorlieben auswählen. Falls man die Klangunterschiede bei einer solchen Konstruktion wirklich wahrnimmt (ich alter Zweifler! ) Wie war es, diese technische Basskonstruktion in der Hand zu halten?

 

[Bassologe]

Bisher hat auch noch niemand wirklich wissenschaftlich belegt, daß es keinen Gott gibt ..........

Ich befürchte, in dieser Behauptung liegt ein Denkfehler. Wie willst du denn beweisen, dass es etwas nicht gibt, das es nicht gibt?

 

[Bassologe]

Meine persönlichen Schlussfolgerungen über den Mythos „der Korpus muss aus schwerem Holz sein“, lauten daher: Der Rahmen eines E-Basses aus Neck und Korpus muss auf jeden Fall fest und schwer genug sein, dass diese dicken und schweren Bass-Saiten eine ausreichende Verankerung zum freien Schwingen haben. Und (da gebe ich @alice d. vollkommen Recht) die Materialeigenschaften beeinflussen auch den Klang, feste und schwere Korpusse dürften einen klareren und durchsetzungsfähigeren Klang zur Entfaltung bringen, als leichtes und weiches Holz, das mehr Timbre und Weichheit hervorbringen dürfte. Und die restlichen 90 % kommen von den Saiten, den Pickups, dem Amp und den Boxen.

Und nicht zu vergessen, gaaanz wichtig, aus den beiden Händen des Bassisten!

 

[orgeloli]

Ich befürchte, in dieser Behauptung liegt ein Denkfehler. Wie willst du denn beweisen, dass es etwas nicht gibt, das es nicht gibt?

DEN Denkfehler deinerseits kann man ja beliebig ausdehnen' sogar auf den Einfluß des Holzes beim Klang eines elektrisch verstärkten Instruments.
Was den Einfluß des Holzes angeht' bin ich ein Gläubiger.
Und klar' kann man die Abwesenheit von etwas beweisen. Aber eben nicht mit dilletantischem Messaufbau wie in dieser komischen Diplomarbeit oder was auch immer das war.

 

[Bassologe]

Wenn du meinen Kommentar richtig gelesen hättest, der sich auf die Existenz von Gott bezieht, dann wüsstest du, das es mir nicht um Holz oder ähnliches gegangen ist.

 

[aBaxxi]

Ich befürchte, in dieser Behauptung liegt ein Denkfehler. Wie willst du denn beweisen, dass es etwas nicht gibt, das es nicht gibt?

Weil Gott eine Idee ist, gibt es Gott.
Ein Beispiel: wenn du einen Gedanken hast, gibt es deinen Gedanken.
Das Leben kann manchmal sehr einfach sein

 

[Bassologe]

Weil Gott eine Idee ist, gibt es Gott.
Ein Beispiel: wenn du einen Gedanken hast, gibt es deinen Gedanken.
Das Leben kann manchmal sehr einfach sein

Nein, es gibt nur die Idee, dass es einen Gott gibt, mehr nicht.

 

[aBaxxi]

Genau! Gott ist eine Idee!

Du liest eine Geschichte in einem Buch. Es gibt das Buch. Aber es gibt auch die Geschichte. Obwohl du beim lesen nur eine Idee von der Geschichte bekommst.

 

[II-V-I]

Aber niemand würde jetzt auf die Idee (!) kommen, es gäbe nur eine Geschichte

 

[aBaxxi]

Das, werter Herr Kollege, ist eine andere Geschichte

 

[Topmoppel]

Bezeichnend wie schnell man hier von Tonholzdiskussion auf Religion gekommen ist!