Amp und Boxen für Jack Bruce Röhren Sound

[Satzmeister]

Ich liebe den Sound von Jack Bruce bei Cream (Am schönsten auf der 'Goodbye' Platte von '69) und frage mich, mit welcher Ausstattung ich diesem Klang am nächsten käme.
Es ist mir natürlich klar, dass viel von der Spieltechnik und dem Bass abhängt, aber da muss ich halt üben. Und ein Bass habe ich schon.
Was mir an dem Klang gefällt, ist die schöne Verzerrung, aber die gefällt mir eben besonders zusammen mit Kompression des Klangs. Ich habe irgendwo mal aufgeschnappt, dass das die Röhren der Endstufe sind, wenn sie an ihre Leistungsgrenze kommen und das es eben auch Endstufenverzerrung gibt.
Ist das so korrekt?
Wenn ja, ist Vollröhre ja die einzige Option.
Ich habe aber hier beim Stöbern in Forum auch schon von dem Einfluss von Halbleitern und Germaniumdioden gelesen und das diese und nicht die Röhren für einen solchen Sound zuständig gewesen wären.

Als Vollröhren Lösung wird hier im Forum ja der Mywatt und seine Vorzüge sehr gelobt - aber zu diesen Vorzügen gehört wohl besonders, dass der Klang lange clean bleibt. Und dazu habe ich auch hier gelesen, dass man durch Um- bzw. Ausbau von Kondensatoren den Sound des Mywatt verändern kann. Geht es dabei dann um Vor- oder Endstufe?

Wenn ich das richtig sehe [höre], dann sind es die Tiefmitten, die bei Jack sehr im Vordergrund stehen. Und das wäre dann doch eher ein typisch amerikanischer Sound, so Bassman mäßig. Aber Cream sind halt schon sehr britisch...
Wie Ihr seht, bekomme ich das alles noch nicht so richtig zusammen (was sicherlich sehr an meiner mangelnden Erfahrung liegt).

Die Frage bleibt, wie komme ich zu diesem komprimierten gefährlichen Knurren?
Und natürlich auch, welche Boxen bieten sich dann an, damit es richtig gut wird?

Ich freue mich auf Eure Antworten und bedanke mich schon mal artig dafür!

 

[lotrego]

Vielleicht solltest du versuchen diesen Sound erstmal mit günstigeren Gerätschaften hinzukriegen. Ich hatte da spontan an dieses Pedal gedacht:

[URL]https://www.thomann.de/de/fulltone_bassdrive.htm[/url]

Originaltextbeschrieb auf der Fulltone homepage:

Bassists need dirt too! But no one, until now, has given you something that works, with all the full, rich bottom-end that you deserve, damn-it! BTW, many guitarists use and prefer the Bassdrive for Guitar!

The Bass-Drive is a lot like its cousin the Full-Drive2, but voiced with an extra octave of bass coverage... still giving a natural, uncolored FATNESS to your thang.

From just adding a little grind, to replicating a raging SVT, to sounding like Jack Bruce in The Cream. (He's got one already!)

 

[TheBass]

Jack Bruce hat seinen Sound hauptsächlich durch Short Scale Bässe, wie z.B den Gibson EB-3 erzeugt und dabei den fetten Bassound vom Hals-PU verwendet.

Zitat von seiner Website:

"Though trained on the upright bass, Jack Bruce took a liking early on to small, short-scale electric basses. One of his first was the Fender Bass VI, a 6-string bass tuned EADGBE like a guitar, but one octave lower. Jack recorded most of Fresh Cream with this bass, before moving to the classic Gibson EB-3, the sound of which he made famous during Cream's live tours."

Und weiter zu seinen Amps (siehe vor allem den letzten Satz):

"During the 1960s, Jack plugged his EB-3 into a stack of Marshall amps (Marshall 4x12s with Marshall 100 heads). His desire for greater volume induced him to crank up the volume control, unwittingly producing the heavy, distorted tone that became so popular in the ensuing years. Later, Jack had instrument technician Dan Armstrong install a diode into the EB-3's wiring to produce the same effect without overdriving his amplifiers."

Hier noch der Link: http://www.jackbruce.com/2008/Gear/gear.htm

 

[Satzmeister]

@lotrego: Ja, das Pedal habe ich mir auch schon angeschaut und es gefällt mir. Auf der anderen Seite wird hier immer wieder bestätigt, dass Bodentreter eben keinen Tube Sound hin bekommen. Aber sicher ein interessantes Teil - Die Gitten schwören ja auf Fulltone.

@TheBass: Ok, hmm, auf die Idee mal zu scheun ob der Kerl ne eigene Seite hat, hätte ich ja auch kommen können []
Der Shortscale macht also den Dampf?
Na, so ein Gretsch Thunderjet ist ja optisch ne Wucht und Shortscale und schxxx teuer, aber wenn der gut wäre für den Ton, dann fange ich glatt an zu sparen []
Hmm, Marshall Amp und Rack... Da hatte ich ja bis jetzt noch nicht sooo viel Gutes gehört. Das muss doch anders gehen...

Und wie funktioniert das mit der Diode IM Bass[?]

 

[TheBass]

Nicht nur der Short Scale, sondern auch der fette Pickup möglichst nahe zum Griffbrettende plaziert macht den fetten Bass. Mit dem basslastigen Signal dann den Amp schön satt übersteuern, störende Höhen möglichst ganz rausdrehen (einen evtl. Hochtöner der Box am besten abschalten) und dann klappt's schon mit dem Cream-Sound.

Die Diodenverzerrung ist relativ einfach: zwei gewöhnliche Si-Dioden (z.B. 1N4148 o.ä.) antiparallel zusammenschalten, ein passender Vorwiderstand im kOhm-Bereich davor und fertig ist der Verzerrer. Das Eingangssignal wird am Vorwiderstand angeschlossen, das Ausgangssignal an den antiparallel zusammengeschalteten Dioden abgegriffen. Beim Ampeg SVT ist so eine Diodenverzerre gleich mit in die Vorstufe eingebaut (trotzdem glauben die meisten Bassisten, daß die Röhren den typischen SVT-Overdrive erzeugen [])

 

[pedro_pantalon]

Zitat:Original erstellt von: Satzmeister

...Hmm, Marshall Amp und Rack... Da hatte ich ja bis jetzt noch nicht sooo viel Gutes gehört. Das muss doch anders gehen...

Das dachte ich auch immer bis ich vor ewigen Jahren mal [url="http://www.talkbass.com/forum/showthread.php?t=509251"]so einen hier[/url] anspielen durfte.
Vielleicht ist ja für die einen der besch**sene Marshall-Bass-Sound was für die anderen der geile Vintage-Sound ist. Ein Glockenklang-Anhänger wird mit so einem Teil sicher nichts anfangen können.

Laut Infos im Netz kommt der Sound hauptsächlich durch den Marshall-Amp auf 10

Zitat:“Technology has caught up with and surpassed the music. In the original Cream we had Marshall stacks with only one or two speakers working; that’s what gave me my trademark ‘farty,’ distorted tone. On 90 percent of the gigs there was no proper PA or any monitoring, so the sound we got was the sound onstage. In order to generate the kind of excitement we wanted, we had to play really loud and create that sound with our gear. Nowadays sound technology is spectacular, and we aren’t loud at all onstage."

und durch den Gibson-Bass mit zusätzlichem Steg-Pickup.

Den Epiphon EB-0 gibt es ja für billig Geld überall zu kaufen (z.B. [url="http://www.musicstore.de/is-bin/INT...ctUUID=0&CatalogCategoryID=&JumpTo=OfferList"]hier[/url]) und bei dem geringen Anschaffungspreis kann man sicher noch nen 2. Pickup einbauen lassen ohne daß man gleich arm dabei wird.

Dann würde ich den Fulltone mal testen denn angeblich hat Jack den auch benutzt.

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: pedro_pantalon
und durch den Gibson-Bass mit zusätzlichem Steg-Pickup.

Den Epiphon EB-0 gibt es ja für billig Geld überall zu kaufen (z.B. [url="http://www.musicstore.de/is-bin/INT...ctUUID=0&CatalogCategoryID=&JumpTo=OfferList"]hier[/url]) und bei dem geringen Anschaffungspreis kann man sicher noch nen 2. Pickup einbauen lassen ohne daß man gleich arm dabei wird.
...

hmm ... ja kann man machen, aber selber am Bass rumfräsen ist nicht jedermanns Sache. Bei mir käme da ein Haufen Schrott raus. Ich verstehe nur was von Elektronik.

Das Entscheidene ist a) short scale und b) daß der Halspickup möglichst weit oben sitzt. Da gibt's auch noch ein paar andere Modelle, z.B. die Artcore Modelle von Ibanez, Höfner 500 (der Beatlesbass), Höfner Clubbass, Epiphone Woody Allen Rumblecat, Fender Mustang, etc. Die würde ich erst mal alle antesten, bevor Du selber die Fräse anlegst.

Und mit Verlaub: der EB-3 bzw. EB-0 war ein grottenschlechter Bass, der wohl ohne Jack Bruce schon längst zu recht in Vergessenheit geraten wäre. Kopflastig wie die Hölle, ein undefinierter Mumpfsound und zudem schlecht verarbeitet. Das Original habe ich Mitte der Siebziger selbst mal gespielt. Den Epiphone Reissue habe ich allerdings noch nicht in der Hand gehabt.

 

[Satzmeister]

So, ich hab mich mal im Netz nach gehumbugten Kurzhälsen umgesehen. Da gibt es schon einige. So vom ersten Eindruck scheint der Ibanez ARTB 100 sehr gefällig. Den versuche ich auf jeden Fall mal in die Hand zu bekommen.
Das mit den eingebauten Dioden gefällt mir irgendwie []
Ob man die jetzt im Bass oder im Hamp hat ist ja dann wohl auch wurscht - im Bass ist halt praktisch: Irgendwo mit dem Bass auftauchen, an die ärtliche Anlage ohne Pedalerie und den Sound trotzdem dabei! Wenn es soweit is frage ich noch mal genau nach bei Dir TheBass.

Amp mäßig sagt ihr, dass Marshall da schwer beteiligt war, eben z.B. mit so einem jcm800. Was fallen Euch den noch für Möglichkeiten ein - sowohl Vintage als auch neu? Natürlich mit [:!!]

Was das Cab angeht, da ist ja wohl in erster Linie Qualität entscheidend und da habe ich aus dem Forum gelernt: FMC!
Gut, die gibts ja auch mit Eminence für einen ein bisschen wärmeren Klang. Und die FMC 2123 Neo im Vintage Look ist ja wohl für wirklich alles gerüstet - und bleibt dabei bezahlbar
Aber auch hierzu lese ich gerne Eure Gedanken!
Schönen Abend noch
max

 

[Oli Wan]

ein fender bassman-top, vielleicht was von orange, das wäre auch noch britischer, die neuen röhrentops gehen wohl eher nicht in die richtung.
ich würde vielleicht auch einfach mal beim weber anrufen und fragen, ob er den 100-watter in die richtung biegen könnte. das ist ja der vorteil der kleinen schmieden: custom-wünsche sind allgemein kein problem, und zudem arbeitet der auch mit dem hans von fmc zusammen, da bekämst du was gut abgestimmtes, auch äusserlich.
die zerrung kann sehr wohl, wie auch beim ampeg, von einer transenschaltung kommen, aber da fehlt dann natürlich doch noch der röhrenklang, beides zusammen ergibt erst das ganze.

 

[alice d.]

schön, daß noch jemand hier auf den geilen cream-sound abfährt.
der epiphone eb3 soll ganz nett sein (hatte ich leider noch nicht in der hand, kommt aber bis mitte august definitiv). allerdings ist der hals anscheinend aus ahorn und long und nicht aus mahagoni und short. hat den vorteil, daß der ton deutlich definierter ist. hör dir mal die klangbeispiele beim thomann von dem gibson und dem epiphone an. mir persönlich liegt der ton vom epi eher (meine dämpfungstechnik ist eher mau und mit gibson-bässen produziere ich gerne einfach nur matsch).
wenn du das gute stück holz hast (den epi gibts ja quasi gratis), sollten da ordentlich dumpfe flats drauf. irgendwas ohne obertöne. nickel vielleicht. ich werds erst mal mit meinen alten rotos testen, da könnten die das richtige sein.
und dann ein marshall super bass von damals (oder das lemmy-modell von heute). und das mit maximaler lautstärke. cream hatte damals ein irrsinniges lautstärkeproblem, inbesondere jack hat gerne vollanschlag gefahren...

beim mywatt finde ich nicht, daß der wirklich geeignet wäre. der ist zwar auch sehr basslastig, aber er hat zu viele höhen und die vorstufenzerre hört sich so gar nicht "creamig" an.

 

[Satzmeister]

Vielen Dank für die inspirierenden Antworten!

Um einen Röhrenamp komme ich also nicht rum. Das heißt sparen und testen und suchen und freuen auf einen Top Sound. Bis ich das Geld für Amp und Boxen habe, habe ich außerdem Zeit spielerisch voran zu kommen [ooo]
Den Herrn Weber habe ich diesbezüglich schon auf seiner HP angeschrieben - aber vielleicht versuch ich es auch noch mal per Telefon.

Ja, der Cream Sound ist einfach sahnig!
Und das mit der maximalen Lautstärke macht mir eher "Angst" zu viel Power zu haben - so, dass der tolle Sound halt möglich aber einfach zu laut ist. Noch bin ich ja auch noch ein Stück von Bandtauglichkeit entfernt. Und dann wird erst geprobt und dann kommen vlt. ein paar kleine Auftritte. Bis ich als den ersten Saal von einer Bühne aus sehe, der mehr wie 100 Watt verlangt wird noch einiges Wasser den Main runter fließen []

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: Satzmeister
...Um einen Röhrenamp komme ich also nicht rum. ...

Das sehe ich anders.

Für den verzerrten Sound brauchst Du keinen Röhrenamp. Und wie schon von alice303 erwähnt, ist der Weberamp für den Jack Bruce Sound auch eher ungeeignet, weil er hohe Cleanreserven hat und sein Cleansound eher seine Stärke ist.

Wenn es denn unbedingt ein Vollröhrenamp sein muß, und Jack Bruce's Sound das Ziel ist, würde ich wie Jack Bruce auch eher mal einen Marshallgitarrenamp an einer 2*12 (ohne Hochtöner !) antesten.

Aber wie gesagt: die Zerre bekommt man auch ohne Vollröhrenamp gut hin.

Ich habe z.B. einen H+K QC415 Quantum Combo (280W am eingebauten 15er Neo, Halbleiteramp mit Alibiröhre in der Vorstufe). Der bringt einen wesentlich besseren, angezerrten, an einen Fender Bassman angelehnten "Tube"-Sound als mein Mywatt 200 Vollröhrenamp. Der QC415 kann zwar nicht viel anderes, aber den Sound bringt er wirklich gut.

Mein Mywatt 200 + FMC 212 bringt dagegen einen erstklassigen, sehr druckvollen Cleansound mit hohen Dynamikreserven. Letzlich hatte ihn sogar zur Verstärkung meines EUB verwendet, was ganz hervorragend klingt. Wenn man ihn übersteuert, wird er bissig, britisch, eher wie John Entwistle mit The Who auf "Live in Leeds", bleibt dabei aber immer druckvoll. Einen Fender Bassmann Sound oder einen Ampeg V4-B bekommt man damit nur schwer hin.

Außerdem halte ich nicht allzu viel davon, die Zerre durch übersteuern der Endstufe eines zu kleinen Amps zu erzeugen. Erstens geht das nur bei Maximallautstärke der Amps. Das dürfte in den allermeisten Fällen beim Proben, auf der Bühne akustische Probleme bringen.

Zudem werden dabei die Amps zu Lasten der Lebensdauer arg gestresst. Nicht umsonst hatten The Who, Jack Bruce etc. immer jede Menge Ersatzamps dabei. Die haben sich auf der Bühne häufiger krachend und qualmend verabschiedet.

 

[alice d.]

bei der hausnummer "daheim" und "100 watt" wäre noch der roland bass cube 100 einzuwerfen. klar, transe und nicht sonderlich exotisch. aber viel modelling. und auf der roland-seite gibts irgendwo "sounds der helden", also tips, wie man mit den roland produkten den klang von xy hinregelt. und da war mister bruce natürlich auch aufgeführt. und dann klappt der sound auch im wohnzimmer.

 

[Satzmeister]

Ja, die Hughes & Kettner Kombos hatte ich auch schon im Auge, konnte aber leider noch keinen anspielen. Aber sie werden immer wieder gut besprochen - halt sehr eingeschränktes Soundspektrum, aber das gut.

Ok, das mit den "explodierenden" Amps und auf der anderen Seite Dynamikreserven die Leistung und damit Headroom bieten, das hat mich definitiv von zu wenig Power abgebracht - also auch hier gilt Tim Taylors Motto []

Danke auch für den Vorschlag mit dem Roland Modell. Aber Modeling ist so gar nicht das, was mich zur Musik gebracht hat. Das waren alte Aufnahmen von meinem Onkel und seiner Band in den 60ern und eben Klänge wie von Cream []

Um es in Autos auszudrücken: Ein Elektroauto liefert heute bei Bedarf exakt das Beschleunigungsverhalten eines 60er Jahre Ponycars, der V8 Sound kommt über die Boxen und sicher bin ich auch noch in dem Airbag Innenraum. Einsteigen würde ich aber sofort wieder in meinen (Verkauft [**/]) 64er Mustang. Der riecht nach Plastik, Stahl, Benzin und Geschichte, schüttelt mich am ganzen Körper, geht öfters mal kaputt... Aber er treibt mir das Grinsen ins Gesicht und meinen Mitfahrern und bei den Passanten gibt es Daumen hoch oder Kopfschütteln.

Vintage ist vielleicht für manche ein Style. Ich verbinde mehr damit. Und Röhren scheinen eben genauso ein Gefühl, ein Zeitgeist zu transportieren wie Muscle-Cars. Das die alle in den 60ern ihre Blüte hatten - offen zur Interpretation [8]

Kürzlich ist ein H & K BK200 für 150 Euronen bei ebay über den Tisch gegangen. Das wäre evtl. schon mal ein Anfang.
Ich fühle mich durch Eure Hilfe aber auch darin bestätigt, ein Röhrenamp muss ins Haus - bald!
Und um wieder mal vom Auto (Customizing) auf die Musik zu schließen:

I love Hot Rods!

P.S. Edith hat Fehler korrigiert

 

[alice d.]

wenn ich aus der bandprobe (mywatt) komme, kann ich auch nicht daheim spielen (roland cube), weil ich das gefühl habe, daß der ton minuten braucht, bis er aus den fingern ins ohr gelangt. ich bin in der hinsicht auch röhrenfanatiker. aber mietwohnungstaugliche röhrenamps für den bass scheinen nicht so wirklich im fokus der entwicker zu stehen. schade. ich hätte auch gerne das äquivalent des fender champ 600 für den bass.
solange das nicht ist, wird der roland weiter daheim laut machen.

 

[jam_bass]

Jack Bruce spielt heutzutage Hartke -
Habe selbst einen Hartke mit FMC 2x12+8 und liebe den JackBruceSound. Allerdings ist er bei meiner Bandbesetzung fehl am Platz.
Ich würde dir eher auch zu einem Bodentreter raten. Die Suche über Bass, Amp und Röhren zum Ziel zu kommen kann ja extrem kostspielig werden.
Obige Kombination dürfte jedenfalls für leicht angezerrten Bass eine gute und kostengünstige Grundlage bieten.
Den Gibson-Bass nahm Jack ja hauptsächlich wegen seinen kurzem Armen, seine späteren Bässe bringen seinen Sound ebenso.
Da kann fast jeder Bass mit nicht zu knackigem Attack und Hals-Tonabnahmer herhalten.

 

[jam_bass]

Zitat:Original erstellt von: subsonic777

Dann verstehe ich allerdings nicht wieso er zum Thumb greift. Mit dem Gurtpin auf der Höhe des 16. Bundes ist der für Kurzarmige einer der anstrengendsten Bässe.

Stimmt, das versteh' ich auch nicht - muss an dem unvergleichlichen Bass liegen.
Jedenfalls hat er vorher eine Menge Shortscales benutzt.

 

[Oli Wan]

hat er vielleicht eine spezialanfertigung? hab mich mit dem thema noch nicht so beschäftigt.
ich verstehe allerdings völlig, warum es röhre sein muss, auch die gefühlssache damit und so. geht mir genauso, und ehrlich: man hört es einfach! warum will ich jetzt nicht schon wieder ergründen, das hatten wir oft genug, aber der unterschied ist hörbar, und sowieso: wenn es das gefühl befördert, dann führt eh kein weg dran vorbei.

 

[Satzmeister]

Den Sound über Bass und Amp (Röhren) hin zu bekommen, mag zwar aufwendig sein (Zeit für Suche, Hilfe von kompetenten Forumsmitgliedern), aber mir erscheint das der richtige Weg zu sein. Auf dem einfachst möglichen Weg den optimalen (gewünschten) Sound zu erhalten. Das spornt mich an. Nicht, dass ich was gegen Effekte hätte, aber günstiger ist das nicht unbedingt.

Nehmen wir eine Übungskombo für etwa 500,- (300 Watt) plus dem oben genannten Verzerrer (Fulltone Bassdrive) für 220,- plus einen schönen Kompressor (T-Rex Squeezer) für ebenfalls 220,- und schon bin ich bei knapp tausend Euro []

Röhren Full Stack:
Ein Bassman 135 für etwa 500,-
(http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150469430894&ssPageName=STRK:MEWAX:IT)
Plus eine FMC 2156 Pro für ebenfalls 500,- summieren sich auch auf nen Tausender []

In beiden Fällen kann ich wohl bei ähnlicher Lautstärke einen knurrenden, komprimierten Sound mit Overdrive erzeugen.
Das eine Mal mit weniger Kabeln und Equipment und der tausend mal [][):][][] Optik!

Und mein angelesenes Wissen dünkt mich, dass Bassman über FMC 2x15 jede Kombo mit Bodentretern alt aussehen lässt!?

Sollte ich da so falsch liegen (Ich bin echter Anfänger und versuche gerade viel zu lesen, Soundfiles zu hören und zu lernen!)?

Natürlich spielt Jack Bruce heutzutage Hartke.
Klar Hartke plus hochbezahltem Soundingenieur und feinsten Studioeffekten. DAS ist mir aber wirklich zu teuer [ooo]

Euch auf jeden Fall vielen Dank für die rege Beteiligung an meinem Versuch meinen Sound theoretisch zu finden!

Morgen gehe ich einen Bassman 70 von 1981 (Second Edition Blackface) anschauen und testen. Ich bin super gespannt und werde berichten, was das Ohr in der Praxis sagt...

Für Bassverstärkung brauchbare alte Marshall sind ja noch deutlich seltener gesät. Aber auch die möchte ich gerne mal hören, bevor ich mich entscheide.

 

[Satzmeister]

@Oli Wan: Und Gefühl ist wichtig! Für mich! Oder ist Gefühl nicht gar die erste Pforte zum Mojo?