Amp summt laut - keine Erde - was tun?

[Ralferator]

Liebe Brummschleifen-Experten,


ich weiß nicht ob es überhaupt eine Lösung für mein Problem gibt. Das Problem ist Folgendes:


Ich wohne inzwischen in Brasilien und in unserem Haus gibt es keine Erdungsleitung. Das ist hier wohl ein häufigeres Problem. Mein Amp (Peavey Minimax 500) summt zum Teil heftig, was zwar ein bisschen besser wird, wenn ich die Saiten meines Basses berühre aber immernoch heftig laut ist. Das Drücken des Ground-Lifts ändert daran überhaupt nichts.

Seltsamerweise tritt das Summen nicht immer auf, manchmal dauert es ein paar Minuten bis es summt. An der Steckdose ist sonst nichts angeschlossen. Wir werden wohl in nächster Zeit die Hauselektrik nicht erneuern. Gibt es trotzdem eine Möglichkeit das Summen loszuwerden?

Noch was - überall hört man das wäre gefährlich keine Erde im Haus zu haben. Ist die Gefahr wirklich so groß? (Ich habe nichts davon gehört, dass hier schomal jemand gestorben sein soll).


Danke schonmal - auch wenn es womöglich überhaupt keine einfache Lösung gibt!

 

[whitewater]

Noch was - überall hört man das wäre gefährlich keine Erde im Haus zu haben. Ist die Gefahr wirklich so groß? (Ich habe nichts davon gehört, dass hier schomal jemand gestorben sein soll).

Frag mal Captain Jack:

So, Spaß beiseite, die Erde benötigst Du, damit die Sicherungen rausfliegen, wenns irgendwo einen Kurzschluss gibt. Wenn das Haus insgesamt keine Schutzerde verkabelt hat, ist natürlich auch nicht klar, wie die Elektrik abgesichert ist. Ohne Sicherungen ist eine fehlende Erde dann auch nicht mehr schlimm(er).
Daß Du noch von keinem was gehört hast, die sich wegen sowas einen weggeholt haben, ist klar, die Leute reden dann halt nicht mehr viel.
Das hat imho aber auch weniger mit Deinem eigentlichen Brummproblem zu tun, das würde ich darauf zurückführen, daß Du irgendwelche blöden Störfelder im Haus hast, was weiß ich einen schlecht entstörten Generator in der Nachbarschaft, Kühlschrank whatever. Der Groundlift hat damit auch nix zu tun. (Manchmal dauert es...Kühlschrank?)
Das bekommst Du mit einer ordentlichen Abschirmung des Basses und evtl. Humbuckern wenn nicht schon welche eingebaut sind, in den Griff.

 

[zeppo3000]

Ihr habt diese eher flachen Stecker mit drei Kontakten, die fast in einer Reihe angeordnet sind (der mittlere etwas versetzt), oder?
Wenn dort überall dreipolige Steckdosen eingebaut sind, wüerde ich vermuten, dass diese mit klassischer Nullung verdrahtet sind. Damit hat man quasi einer "Erdung zweiter Klasse". Das sollte nicht viel mehr Brumm erzeugen als eine Elektrik mit richtig geerdetem Schutzleiter.
In wie weit das Haus korrekt verkabelt ist, ohne Gefahr für die Bewohner, kann nur ein Elektriker vor Ort beurteilen.
Hast Du verschiedene Steckdosen im Haus getestet? Falls es an jeder Steckdose gleich laut brummt, könnte auch der Amp oder der Bass schuld sein. Ansonsten kann auch viel "Dreck" aus dem Stromnetz kommen, je nachdem, welche Geräte im Haus und in der Nachbarschaft Strom verbrauchen.

 

[Ralferator]

Die Steckdosen haben drei runde Löcher, sind aber alle nur mit zwei Kabeln angeschlossen. Zudem hat der Adapterstecker für das Kaltgerätekabel auch nur zwei Kontakte/Stifte. Ich glaube nicht, dass sich das mit der Schirmung des Basses lösen lässt, werde die Bässe aber auch besser mit Kupferfolie schirmen.

 

[TheBass]

Liebe Brummschleifen-Experten,


ich weiß nicht ob es überhaupt eine Lösung für mein Problem gibt. Das Problem ist Folgendes:


Ich wohne inzwischen in Brasilien und in unserem Haus gibt es keine Erdungsleitung. Das ist hier wohl ein häufigeres Problem. Mein Amp (Peavey Minimax 500) summt zum Teil heftig, was zwar ein bisschen besser wird, wenn ich die Saiten meines Basses berühre aber immernoch heftig laut ist. Das Drücken des Ground-Lifts ändert daran überhaupt nichts.

Seltsamerweise tritt das Summen nicht immer auf, manchmal dauert es ein paar Minuten bis es summt. An der Steckdose ist sonst nichts angeschlossen. Wir werden wohl in nächster Zeit die Hauselektrik nicht erneuern. Gibt es trotzdem eine Möglichkeit das Summen loszuwerden?

Noch was - überall hört man das wäre gefährlich keine Erde im Haus zu haben. Ist die Gefahr wirklich so groß? (Ich habe nichts davon gehört, dass hier schomal jemand gestorben sein soll).


Danke schonmal - auch wenn es womöglich überhaupt keine einfache Lösung gibt!

Der wichtigste Grund für das Brummen dürftest Du selbst sein, ohne Scherz. Dein Körper wirkt wie eine grosse Antenne und fängt Brummen und sonstige Störungen aus Deiner Umgebung, der Hausverkabelung etc. ein, die dann wiederum der Bass über die Pickups und der Amp über offene Eingänge kapazitiv und magnetisch einfängt. Sobald Du ein mit Masse verbundenes Metallteil berührst, erdest Du Dich selbst und schliesst die Störungen damit kurz.

Die Sache hat allerdings einen gravierenden Haken: Solange alle Metallteile galvanisch an der gleichen Masse hängen, d.h. das gleiche Potential (Spannung) haben ist alles ungefährlich. Bei stümperhaft (m.a.W.: lebensgefährlich) verkabelten Hausnetzen wurden aber schon mal Phase und Null, oder gar Erde untereinander vertauscht oder sogar gar keine Erde verdrahtet. In diesem Fall kann die Erde bzw. dann die Gehäusemasse bzw. alles, was aus Metall ist dann gegenüber der erde einer anderen Steckdose die volle Netzspannung haben, in Brasilien ebenfalls 220V, soweit mir bekannt. D.h. fasst man dann zwei Metallteile an, die an verschiedenen Steckdosen hängen, bekommt man einen lebensgefährlichen Stromschlag. Man kennt ja die spektakulären Beispiele, bei denen der Gitarrist mit der Hand an seinen über den Amp geerdeten Saiten und mit dem Mund am sonstwo geerdeten Mikro beim Kontakt zum Mikro einen heftigen Stromschlag bekommt und auf der Bühne plötzlich zusammenbricht.

 

[Ralferator]

Der wichtigste Grund für das Brummen dürftest Du selbst sein, ohne Scherz. Dein Körper wirkt wie eine grosse Antenne und fängt Brummen und sonstige Störungen aus Deiner Umgebung, der Hausverkabelung etc. ein, die dann wiederum der Bass über die Pickups und der Amp über offene Eingänge kapazitiv und magnetisch einfängt. Sobald Du ein mit Masse verbundenes Metallteil berührst, erdest Du Dich selbst und schliesst die Störungen damit kurz.

Die Sache hat allerdings einen gravierenden Haken: Solange alle Metallteile galvanisch an der gleichen Masse hängen, d.h. das gleiche Potential (Spannung) haben ist alles ungefährlich. Bei stümperhaft (m.a.W.: lebensgefährlich) verkabelten Hausnetzen wurden aber schon mal Phase und Null, oder gar Erde untereinander vertauscht oder sogar gar keine Erde verdrahtet. In diesem Fall kann die Erde bzw. dann die Gehäusemasse bzw. alles, was aus Metall ist dann gegenüber der erde einer anderen Steckdose die volle Netzspannung haben, in Brasilien ebenfalls 220V, soweit mir bekannt. D.h. fasst man dann zwei Metallteile an, die an verschiedenen Steckdosen hängen, bekommt man einen lebensgefährlichen Stromschlag. Man kennt ja die spektakulären Beispiele, bei denen der Gitarrist mit der Hand an seinen über den Amp geerdeten Saiten und mit dem Mund am sonstwo geerdeten Mikro beim Kontakt zum Mikro einen heftigen Stromschlag bekommt und auf der Bühne plötzlich zusammenbricht.

Interessant. Wir haben hier hauptsächlich 110V, also auch für den Amp, aber drei 220V Steckdosen für Gartengeräte. Wir haben neulich neue Steckdosen verlegen lassen und der, der das gemacht hat, kennt sich wohl aus. Ausbildung hat man hier dafür aber nich. Man hofft halt, dass die das können. Die bei denen jemand stirbt, werden vermutlich nicht weiterempfohlen

 

[TheBass]

Interessant. Wir haben hier hauptsächlich 110V, also auch für den Amp, aber drei 220V Steckdosen für Gartengeräte. Wir haben neulich neue Steckdosen verlegen lassen und der, der das gemacht hat, kennt sich wohl aus. Ausbildung hat man hier dafür aber nich. Man hofft halt, dass die das können.

Ich habe noch mal nachgeschaut. 220V scheint in Brasilien nur in den Metrolpolregionen zu geben. Auf dem Land findet mal wohl noch oft 110V oder 127V.

Wenn im Hausnetz keine Erde verlegt ist, können natürlich auch Schutzautomaten, die durch Fehlerstrom über Erde auslösen nicht mehr funktionieren. D.h. eine Schutzfunktion gegen Kontakt des Nullleiters oder Phase gegen die Gehäusemasse gibt es dann nicht mehr. Also besser nichts berühren, was aus Metall ist und am Netz hängt, vor allem nicht zwei Geräte gleichzeitig.

 

[claudio]

Brasilien funktioniert doch genau gleich wie das veraltete Nordamerikanische Netz? Einphasen-Dreileiternetz mit zwei gegenphasigen Aussenleitern und (geerdeter!) Mittenanzapfung. Da wird im Hausnetz keine separate Erde verlegt, sondern ist aus der Mittenanzapfung klassisch genullt. Nicht ganz unsicher, aber auch nicht ganz sicher. Das Gebrumme kommt wahrscheinlich aus der Umspannung aus dem Mittelspannungsnetz, da bei dieser Art der Versorgung die Phasen sehr unterschiedlich stark belastet sind und der Sternpunkt der Versorgung wegen Schieflast ein erhebliches Potential gegenüber Erde haben kann.

 

[haebbe58]

Wir haben neulich neue Steckdosen verlegen lassen und der, der das gemacht hat, kennt sich wohl aus.

Na, dann wäre es doch am sinnvollsten, ihm das Problem mal zu schildern und ihn zu fragen, wie man es beheben kann. Evtl. weiss er dann jemanden, der als Spezialist die Fragen doch noch genauer beantworten kann und vielleicht sogar eine Lösung hat. Ich denke, auch in Brasilien gibt es Fachleute (Eletrotechniker bzw. Elektro-Ingenieur), die auf dem Gebiet Fach- und Sachkunde aufweisen. Für eine kurze Auskunft und evtl. einen Blick hinter die Steckdosen sollte das ja dann auch kein Vermögen kosten.

Es gibt ja in Brasilien bestimmt auch Betriebe, die eine saubere Stromversorgung benötigen (Veranstaltungsorte, Theater, Rundfunk, Fernsehen, Ton- und Filmstudios), und auch die benötigen Leute, die sich da auskennen... evtl. wird man da ja fündig. Nicht zuletzt wissen die Sach-Versicherungen auch meist gute Adressen, denn die haben da ja auch ein großes Interesse dran.

 

[zeppo3000]

Ich würde versuchen, einen Adapter mit Erde aufzutreiben, also mit allen drei Kontakten. Kann beim Brumm helfen, muss aber nicht. Aber es erhöht auf jeden Fall die Sicherheit.

 

[Ralferator]

Ich habe noch mal nachgeschaut. 220V scheint in Brasilien nur in den Metrolpolregionen zu geben. Auf dem Land findet mal wohl noch oft 110V oder 127V.

Wenn im Hausnetz keine Erde verlegt ist, können natürlich auch Schutzautomaten, die durch Fehlerstrom über Erde auslösen nicht mehr funktionieren. D.h. eine Schutzfunktion gegen Kontakt des Nullleiters oder Phase gegen die Gehäusemasse gibt es dann nicht mehr. Also besser nichts berühren, was aus Metall ist und am Netz hängt, vor allem nicht zwei Geräte gleichzeitig.

Ich lebe in Curitiba im Süden. Das ist mit knapp 1,8 Millionen Einwohnern eine der größeren Städte (wenn auch nicht Sao Paulo). Trotzdem sind hier 110V weit verbreitet. Warum man überhaupt 110V anstelle von 220V verwendet, ist mir aber ein Rätsel. Die Stromkabel müssen wohl 4 mal so dick sein.

 

[Ralferator]

Brasilien funktioniert doch genau gleich wie das veraltete Nordamerikanische Netz? Einphasen-Dreileiternetz mit zwei gegenphasigen Aussenleitern und (geerdeter!) Mittenanzapfung. Da wird im Hausnetz keine separate Erde verlegt, sondern ist aus der Mittenanzapfung klassisch genullt. Nicht ganz unsicher, aber auch nicht ganz sicher. Das Gebrumme kommt wahrscheinlich aus der Umspannung aus dem Mittelspannungsnetz, da bei dieser Art der Versorgung die Phasen sehr unterschiedlich stark belastet sind und der Sternpunkt der Versorgung wegen Schieflast ein erhebliches Potential gegenüber Erde haben kann.

Würde das heißen, dass ich die Erde aus meinem Stromstecker auf den negativen Leiter legen muss um die Erdung herzustellen? (Ich würde es aber wohl nicht einfach mal so ausprobieren - doch zu gefährlich)

 

[Ralferator]

Ich würde versuchen, einen Adapter mit Erde aufzutreiben, also mit allen drei Kontakten. Kann beim Brumm helfen, muss aber nicht. Aber es erhöht auf jeden Fall die Sicherheit.

Das würde ja aber nur einen Unterschied machen, wenn die Erde in der Steckdose angeschlossen wäre

 

[E-A-D-G]

Warum man überhaupt 110V anstelle von 220V verwendet, ist mir aber ein Rätsel. Die Stromkabel müssen wohl 4 mal so dick sein.

Nö, einfach nur weniger lang, sonst werden die Verluste zu groß.
Bei 220V im Niederspannungsnetz kann man die Versorgungsleitungen ja auch nicht beliebig lang machen.
Und man kann durchaus Unterschiede an der Steckdose messen wenn der Stromanschluß bzw. Hausanschluß sich nahe am 220/230V Einspeisungspunkt befindet oder mehrere hundert Meter entfernt davon.
Deswegen versuchen die Energieversorger am Einspeisungspunkt mit etwas höherer Spannung als die Nennspannung einzuspeisen, was die zulässige Toleranz nach oben halt so hergibt.

 

[TheBass]

Warum man überhaupt 110V anstelle von 220V verwendet, ist mir aber ein Rätsel. Die Stromkabel müssen wohl 4 mal so dick sein.

Das dürfte wohl weniger technische Gründe haben als vielmehr der dominante Einfluss der US Amerikaner sein.

 

[cfortner]

Wenn Du in einem Haus wohnst, kannst Du ja draussen im Garten eine Metallstange in die Erde rammen, eine Verlängerung dorthin legen, den Amp anschliessen und mal die Spannung von der Erde zum Gehäuse messen. Wenn die eher klein ist (ein paar Volt Wechselspannung) kann Deine Hausinstallation trotzdem eine störende Antenne bilden, die Störungen auffängt. Wenn das keine grosse Spannung ist, mal eine Verbindung zwischen der Erde und dem Ampgehäuse herstellen (ohne etwas anzufassen) und hören, ob es besser wird.

Dann mal mit einem guten Elektrotechniker Kontakt aufnehmen und klären, was man daraus machen kann.

Das soll nur ein Test sein, keine Installationsanleitung! Nix anfassen, nur hören!

 

[claudio]

Würde das heißen, dass ich die Erde aus meinem Stromstecker auf den negativen Leiter legen muss um die Erdung herzustellen? (Ich würde es aber wohl nicht einfach mal so ausprobieren - doch zu gefährlich)

Ne, das heisst es nicht. Deine Steckdosen sind ja ausschliesslich zweipolig, oder etwa nicht? Die Mittenanzapfung im Einphasen-Dreileiternetz (also der Neutralleiter) ist bereits auf Erde. Ist er das nicht, muss eine Sicherung oder eine FI zwingend auslösen. Das Problem kommt hier aus der schiefen Belastung im Mittelspannungsnetz, nicht im Niederspannungsnetz. Im Mittelspannungsnetz hat der Sternpunkt (welcher Null Potential haben sollte) dann eben doch Potential, was zu Ausgleichsströmen zwischen dem Sternpunkt und Deinem geerdeten Nulleiter führt. Kann auch sein, dass der Betriebserder am Umspanner alterte und daher einen zu grossen Leitungswiderstand hat. Jedenfalls ist es ein Fall für den Installateur bzw. den Netzbetreiber.

An die Europäer: Unsere in Europa üblichen Dreiphasennetze sind topologisch und technisch nicht mit den antiquierten Netzen auf den amerikanischen und australischen Kontinenten vergleichbar, auch Fehlersymptomatiken äussern sich daher verschieden.

 

[balaton]

ein trenntrafo könnte helfen. https://bre-trafo.de/transformatoren/einphasen-transformatoren/
ist halt je nach leistung nicht gerade billig! und primärseitig ist dann noch ne erdung fällig. zb. eine wie oben beschriebe metallstange im erdreich.
brummt der amp denn auch ohne angeschlossenes intrumentenkabel?

 

[Ralferator]

Hmm, klingt als ob ich da ohne größeren Aufwand oder Kosten nichts machen kann. Könnten kleine Feritkerne um das Kaltgerätekabel helfen? Zur not halt mal der Test mit Metallstange im Garten.

Danke für all die Tipps!

 

[Ralferator]

Ne, das heisst es nicht. Deine Steckdosen sind ja ausschliesslich zweipolig, oder etwa nicht? Die Mittenanzapfung im Einphasen-Dreileiternetz (also der Neutralleiter) ist bereits auf Erde. Ist er das nicht, muss eine Sicherung oder eine FI zwingend auslösen. Das Problem kommt hier aus der schiefen Belastung im Mittelspannungsnetz, nicht im Niederspannungsnetz. Im Mittelspannungsnetz hat der Sternpunkt (welcher Null Potential haben sollte) dann eben doch Potential, was zu Ausgleichsströmen zwischen dem Sternpunkt und Deinem geerdeten Nulleiter führt. Kann auch sein, dass der Betriebserder am Umspanner alterte und daher einen zu grossen Leitungswiderstand hat. Jedenfalls ist es ein Fall für den Installateur bzw. den Netzbetreiber.

An die Europäer: Unsere in Europa üblichen Dreiphasennetze sind topologisch und technisch nicht mit den antiquierten Netzen auf den amerikanischen und australischen Kontinenten vergleichbar, auch Fehlersymptomatiken äussern sich daher verschieden.

Dass aber mein Kaltgerätestecker Erde hat und diese Erde ins leere läuft, also nicht mit plus oder minus der Steckdose verbunden ist, kann nicht das Problem sein? Ich will nur sicher gehen, dass ich das richtig verstanden habe.