Warum von Sattel bis 12. Bund kürzer, als 12. Bund bis Brücke?

[crystalgreen]

Ich versuche gerade, bei meinem Umbau zum Bundlosen die Tonreinheit der Saiten mit der Brücke (Steg) einzustellen.

Beim "normalen" Bass mit Bünden vergleiche ich die Oktave als Flageolettton mit der Oktave auf dem Bund gedrückt. Ich spiele also im 12. Bund den Flageolettton und vergleiche ihn mit dem Ton, den ich mit der Seite auf den 12. Bund gedrückt spiele. Wenn der Ton auf dem 12. Bund höher ist, als der Flageolettton, dann muss ich die Saite etwas verlängern, also die Brücke etwas weiter nach hinten einstellen. Beim bundierten Bass hat das ganz gut geklappt, und ich finde, dass die Töne auch in den hohen Lagen recht sauber klingen.

Aber warum klingt es für mich gut, wenn doch die Abstände nicht so sind, wie erwartet? Erstens ist der gemessene Abstand vom Sattel bis zum 12. Bund kürzer, als vom 12. Bund bis zur Brücke. Und zweitens sind die Abstände vom 12. Bund bis zur Brücke auch noch bei jeder Seite anders. Am längsten bei der H-Saite.

Länge bis zum 12. Bund, alle Saiten gleich:
43,2 cm

Länge vom 12. Bund bis zur Bridge:
H-Saite 44,3 cm
E-Saite 44,1 cm
A-Saite 43,8 cm
D-Saite 43,4 cm
G-Saite 43,3 cm

Weiß jemand, warum das so ist, und kann mir das jemand erklären?

Beim Bundlosen komme ich mit dieser Methode gerade an Grenzen. Ich möchte am liebsten dem Ton jeweils auf der Bundlinie greifen. Aber wenn es in der 12. Lage ziemlich genau passt, dann scheint es im vierten Bund nicht ganz zu stimmen, dort muss ich etwas unter der Linie greifen.

Auch das verstehe ich wieder nicht ...

 

[Ratterbass]

Die Saiten verlaufen in drei Dimensionen. Die Höhe der Saite spielt da mit rein, dadurch ergibt sich pro Saite jeweils ein leicht anderer Winkel, ergo effektive Länge.

Unterschiedliche Auflagepunkte durch verschiedene Dicken kommen noch hinzu.

 

[whitewater]

Das ist imho recht einfach erklärt: Die ganze Theorie einer schwingenden Saite geht davon aus, daß die Saite an der der Auflage einen idealen Schwingungknoten ausbilden kann. Dafür müsste sie aber sowohl am Steg, als auch am Sattel enden und quasi in einem Kugelgelenk gelagert sein, um direkt in die Schwingungskurve zu gehe. Tatsächlich ist die Saite aber steif und geht an den Auflagepunkten nur mit etwas Übergang in die ideale Auslenkung über, was die effektive Länge etwas kürzer macht. Je höher der Ton und je kürzer die gesamte schwingende Länge, desto mehr macht das aus. Deshalb muss am 12 und 24. Bund mehr kompensiert werden, bzw. die Längen sind eben länger als für den Grundton.

 

[TheBass]

Das kommt dadurch, dass eine reale Saite eben keine ideale Saite ist, die unendlich dünn ist und nur eine endliche Biegesteifigkeit hat. An den Saitenenden schwingt die Saiten nicht im perfekten scharfen Knickwinkel um den Auflagepunkt, sondern bedingt durch ihre Stärke und Biegesteifigkeit nur in einer gebogenen Kurve. Das führt physikalisch zu einer Verkürzung der effektiv schwingenden Saiten. Der Effekt ist umso stärker, je dicker die Saite ist.

 

[whitewater]

Ach so, was die Geschichte mit dem Bundlosen angeht. Vierter Bund ist eine große Terz zum Grundton. Das ist eine große Terz, die müsste eigentlich etwas höher um gut zu klingen (reine Intonation vs. temperierte).

 

[schokomat]

Ach so, was die Geschichte mit dem Bundlosen angeht. Vierter Bund ist eine große Terz zum Grundton. Das ist eine große Terz, die müsste eigentlich etwas höher um gut zu klingen (reine Intonation vs. temperierte).

Wieso höher? Die (tiefere) reine Terz klingt doch viel schöner

 

[beate]

besonders, wenn man sie zusammen mit temperiert gestimmten Instrumenten spielt

 

[whitewater]

Wieso höher? Die (tiefere) reine Terz klingt doch viel schöner

Hast recht, mein Fehler. Damit passts auch besser zu dem von @crystalgreen beschriebenen.

 

[crystalgreen]

Vielen Dank für Eure Erklärungen!

Die Saiten verlaufen in drei Dimensionen. Die Höhe der Saite spielt da mit rein, dadurch ergibt sich pro Saite jeweils ein leicht anderer Winkel, ergo effektive Länge.
Unterschiedliche Auflagepunkte durch verschiedene Dicken kommen noch hinzu.

Also in meinen Worten, durch das Herunterdrücken einer Seite verlängere ich sie minimal und erhöhe ich ihre Spannung, daher braucht sie vom Finger/Bund bis zur Bridge zum Ausgleich ein paar zusätzliche Längen-Millimeter, damit der Ton nicht höher wird?

Das ist imho recht einfach erklärt: Die ganze Theorie einer schwingenden Saite geht davon aus, daß die Saite an der der Auflage einen idealen Schwingungknoten ausbilden kann. Dafür müsste sie aber sowohl am Steg, als auch am Sattel enden und quasi in einem Kugelgelenk gelagert sein, um direkt in die Schwingungskurve zu gehe. Tatsächlich ist die Saite aber steif und geht an den Auflagepunkten nur mit etwas Übergang in die ideale Auslenkung über, was die effektive Länge etwas kürzer macht. Je höher der Ton und je kürzer die gesamte schwingende Länge, desto mehr macht das aus. Deshalb muss am 12 und 24. Bund mehr kompensiert werden, bzw. die Längen sind eben länger als für den Grundton.

Das kommt dadurch, dass eine reale Saite eben keine ideale Saite ist, die unendlich dünn ist und nur eine endliche Biegesteifigkeit hat. An den Saitenenden schwingt die Saiten nicht im perfekten scharfen Knickwinkel um den Auflagepunkt, sondern bedingt durch ihre Stärke und Biegesteifigkeit nur in einer gebogenen Kurve. Das führt physikalisch zu einer Verkürzung der effektiv schwingenden Saiten. Der Effekt ist umso stärker, je dicker die Saite ist.

Und dann muss noch über die Saitenlänge kompensiert werden, dass der Auflagepunkt keinen ganz idealen Nullpunkt für die Saitenschwingung darstellt?

Ach so, was die Geschichte mit dem Bundlosen angeht. Vierter Bund ist eine große Terz zum Grundton. Das ist eine große Terz, die müsste eigentlich etwas höher um gut zu klingen (reine Intonation vs. temperierte).

Wieso höher? Die (tiefere) reine Terz klingt doch viel schöner

Ach so, dort liegt es beim Bundlosen also nicht an einer Unreinheit der Bundstriche, bzw. an einem geheimnisvollen Fehler, sondern an der Tonreinheit in der Tonleiter, wenn man nicht-temperiert spielt.

besonders, wenn man sie zusammen mit temperiert gestimmten Instrumenten spielt

Aber wenn ich mit dem Klavier spiele, das gerade einen Des-Akkord (Grundton) spielt, und ich es mit einem Des begleite, dann müsste ich doch eigentlich genau auf dem Bundstrich spielen? Oder sind die Ablösepunkte der Saite vom Griffbrett im vierten Bund weiter oben, als im 12. Bund?

Statt so viel nachzudenken, sollte ich lieber einfach nach dem Gefühl richtig spielen. Aber das kann ich auch nicht, ich brauche halt schon die Bundstriche, um die Orientierung nicht zu verlieren.

 

[TheBass]

Und dann muss noch über die Saitenlänge kompensiert werden, dass der Auflagepunkt keinen ganz idealen Nullpunkt für die Saitenschwingung darstellt?

Theoretisch ja, praktisch ist das aber kaum realisierbar. Ausser der Oktavreinheit kann man in der Praxis nicht viel einstellen.

 

[crystalgreen]

Das ist ja schon mal ziemlich gut, dass das geht.
Ich bin nur gerade beim Bundlosen irgendwie noch am Suchen.
Obwohl der Bass ansonsten identisch ist, wandern die Bridge-Reiter wesentlich weiter nach hinten ...

 

[TieftonTom]

Wieso höher? Die (tiefere) reine Terz klingt doch viel schöner

Ein Terz ist groß oder klein, aber niemals rein. Oder so ähnlich.

 

[schokomat]

Ein Terz ist groß oder klein, aber niemals rein. Oder so ähnlich.

Reine Stimmung. Just Intonation auf englisch.

 

[daphonque]

Das ist ja schon mal ziemlich gut, dass das geht.
Ich bin nur gerade beim Bundlosen irgendwie noch am Suchen.
Obwohl der Bass ansonsten identisch ist, wandern die Bridge-Reiter wesentlich weiter nach hinten ...

Beim Bundlosen wirst du immer suchen
Man kriegt es mit der Zeit raus.
Nimm die Bundmarkierungen als Hilfe, aber nicht als 100 zielsicher.

 

[crystalgreen]

Ich habe gerade wiedergefunden, dass ich in einem anderen Thread schon mal eine ähnliche Frage gestellt habe:

https://www.bassic.de/threads/gewicht-und-ton.14876950/page-26#post-17533977

Hmm ... ich brauchte wohl zwei Anläufe, um das Phänomen wenigstens ein bisschen zu verstehen.
Unerklärlich, warum die Reiter beim Bundlosen noch weiter nach hinten gestellt werden mussten, als beim Bundierten.

 

[EADG]

Unerklärlich, warum die Reiter beim Bundlosen noch weiter nach hinten gestellt werden mussten, als beim Bundierten.

Die Saite wird um den Betrag des Bundstäbchens tiefer runtergedrückt, deine Fingerkuppe ist als Knotenpunkt für die Schwingung weniger definiert als ein Bundstäbchen, vielleicht hast du andere Saiten drauf...

Ich denke, dass die Parallaxe beim Einstellen und besonders in der Spielpraxis, die größte Rolle spielt.

Deshalb:

Statt so viel nachzudenken, sollte ich lieber einfach nach dem Gefühl richtig spielen.

...und nach Gehör

Die Zeit, die du mit Einstellen verbringst, könntest du auch Spielen.

 

[claudio]

...und nach Gehör

das ist auf dem Kontrabass aus drei Gründen einfacher als auf dem Fretless:

• wegen der längeren Mensur muss man auf dem Kontrabass nicht ganz so genau greifen wie auf einem Fretlessbass
• da man am Kontrabass näher seines eigenen Körperzentrums und in der Vertikalen greift, ist das Muskelgedächtnis (in meiner Erfahrung) viel einfacher zu trainieren als auf einem E Bass Hals, welcher wie ein Ausleger fungiert
• gibt ein Kontrabass durch seine Eigenschwingung direkte Rückmeldung an den Körper und das Gehör des Spielers, ob die Intonation passt

 

[EADG]

Trotzdem noch eine Frage zur Theorie...

Die ganze Theorie einer schwingenden Saite geht davon aus, daß die Saite an der der Auflage einen idealen Schwingungknoten ausbilden kann. Dafür müsste sie aber sowohl am Steg, als auch am Sattel enden und quasi in einem Kugelgelenk gelagert sein, um direkt in die Schwingungskurve zu gehe.

Ist das so? Ich hätte gedacht, dass eine schwingende Saite an den Enden "eingespannte Lager" hat, entsprechend Euler-Fall 4 beim Knicken einer Stütze, das bedeutet, dass am Sattel eine Tangente an der Schwingungskurve anliegt, die parallel zur ruhenden Saite ist, was bei "Kugelgelenken" nicht so wäre.

 

[EADG]

das ist auf dem Kontrabass aus drei Gründen einfacher als auf dem Fretless:

• wegen der längeren Mensur muss man auf dem Kontrabass nicht ganz so genau greifen wie auf einem Fretlessbass
• da man am Kontrabass näher seines eigenen Körperzentrums und in der Vertikalen greift, ist das Muskelgedächtnis (in meiner Erfahrung) viel einfacher zu trainieren als auf einem E Bass Hals, welcher wie ein Ausleger fungiert
• gibt ein Kontrabass durch seine Eigenschwingung direkte Rückmeldung an den Körper und das Gehör des Spielers, ob die Intonation passt

Ich komme mir vor, wie ein Missionar, aber trotzdem:
@crystalgreen : Probier mal Kontrabass.

 

[crystalgreen]

@crystalgreen : Probier mal Kontrabass.

Das empfinde ich als die Königsdisziplin des Bassspielens.
Bin meilenweit davon entfernt, mir das zuzutrauen.