Trennfrequenz 100 Hz?

[heissa07]

Schwestern und Brüder,

gut, dass es Euch gibt. Ich bin neu und habe über die letzten Tage hier im Forum mehr gelernt, als in den 5 jahren zuvor. Jedenfalls über Bass-Verstärkung. Die meisten von uns spielen nunmal ELEKTRISCHE Instrumente. Strom = Spezialwissen, für das es Kenntnis braucht. Danke.

Angestrebt wird bei mir derzeit eine Racklösung, da das alte bewährte Transenteil zwar einen guten (und vertrauten!) sound produziert, aber einfach nicht mehr durchkommt, weil zu schwach.

Also upgraden. PA-Stereo-Endstufenlösung, alten Verstärker (Wamp 180, 150 watt) als Preamp nutzen, die ausreichend kräftigere Endstufe und noch eine zweite Box dazu, falls nötig. (heißt 1x15' und 1x410').

Jetzt die Frage:
Dieses Setup lädt natürlich geradezu ein, eine Frequenzweiche dazu zu nehmen. Damit könnte ich den "Sweet-Spot" für meinen alten Preci genau anwählen und die beiden Boxen jeweils entlasten, indem ich den Soundjob aufteile. Klingt gut, so gelesen!

Allerdings kostet so eine Frequenzweiche nun auch wieder über 200.- Euronen und nimmt eine weitere HE im Rack ein. Wahrscheinlich würde ich das Teil ausgiebig benutzen, um den Sweet Spot zu finden und dann, einmal passiert, tut sich nix mehr damit (+ oder - eine Einstellung, und das war's).

Meistens trennt man wohl bei so ca. 180 Hz (Sagt Händler). Ich spiele einen 4-Saiter (Precision), halbton gedropped (weil ich sonst das Singen nicht packe. Kyuss machten das auch!).

Die angepeilte Endstufe (Marke QSC, Modell GX3) hat nun zufällig eine eingebaute Frequenzweiche...ist ja ein PA-Modell, will sich eignen für einen Frontend-Subwoofer. Trennt bei 100 Hz, fix, nix regelbar, das war's. Da ist natürlich dann nix mehr mit Suche nach dem Sweet Spot. Aber: wenn diese Trennfrequenz noch praxistaugliche, sinnvolle Ergebnisse bei dem Setup bringt (nochmal: Premp - Stereo-Endstufe - 1x15 + 410er-Stack), dann könnte ich mir die teure Frequenzweiche vielleicht sparen.

Welche Frequenz hat denn ein tiefes ES (da E-Saite Halbton gedropped) ?
Kommt dann bei den Tönen auf der G-Saite nur noch auf einer Box was raus, oder was?
Wer hat Erfahrung mit diesem (in Summe ja auch "klassischen" Setup...) und Trennfrequenzen?
Roundwounds (Saiten) bringen ein breites Frequenzspektrum auf den Amp, von ziemlich tief bis ziemlich hoch, was bleibt da wie übrig, wenn ich bei 100 Hz trenne? In den hohen Lagen?

Natürlich soll das "untenrum" auf den 15er gelegt werden, der Rest auf die 4x10.

Ich weiß, dass ich es selber ausprobieren muss (und werde!) mich interessiert Eure Erfahrung/Meinung. Und wenn eine Trenne bei 100 Hz von vorneherein Quatsch ist, spar ich mir Gelaufe und eins vom Wertvollsten, was wir haben:
Lebenszeit.

Ich freue mich über eventuelle Beiträge.

Let it roll.
Heissa

e

 

[lowtec]

Also...ich brauchte noch nie [:!!] den schub eines Subwoofers bei 410/115

oder 2x410 oder 215/210....hab´s schon probiert...klingt....aber totaler quatsch...deine Mitmusiker werden es Dir danken, wenn Du es lässt.

Mein Tip: Besorg dir ein Stärkeres Top.

 

[Bassmart]

Ich spiel nen SWR Studio 220 und der hat ne eingebaute Frequenzweiche und die zugehörigen Ausgänge. Hab das dann mal ne Zeit lang ausprobiert (mit 4x10" und 1x15") und es war auf jeden Fall ein Erlebnis. Bassdruck bis zum Abwinken und so richtig in die Magengrube... aber ich weiß nicht, wie genau ich das beschreiben soll, aber meiner Meinung nach hat der Sound darunter gelitten, es klang alles nicht mehr so differenziert und ne zusätzliche Endstufe im Rack ist auch ganz schön schwer[**/]

 

[energy]

Zitat:Original erstellt von: heissa07

mich interessiert Eure Erfahrung/Meinung.

meine erfahrung ist folgende:
gerade der preci klingt mit der einfachsten anlage am besten. mehrweg-konzepte, speaker verschiedener größe in einer anlage - hat bei mir (!) alles nicht funktioniert.
ein strompotenter amp und eine box mit 2 oder 4 gleichen speakern: da ist leben in der bude!

 

[Jerry Fretless]

Um zuerstmal diese Frage zu beantworten: Das Es hat eine Frequenz von 38,89 Hz.

AAAABER: Du solltest Dich von der (wenn auch nur unbewußten []) Betrachtung eines Tones nur nach seiner Grundschwingung verabschieden. So ein Baßton besteht auch noch aus einer Menge Oberschwingungen, die den Höreindruck WESENTLICH mehr bestimmen. Hör Dir mal die o.g. Frequenz aus einem Sinusgenerator an (wenn Du keinen hast, kann ich Dir ein Soundfile dafür basteln und zumailen). Du wirst erstaunt sein, wie wenig Anteil der Sinus-/Grundton an Deinem Baßton hat.

Zu den bisherigen Antworten: Seh ich genauso.
Das einzige, wo ich es sinnvoll finde und was ich letztendlich auch angewendet hab, ist eine Frequenzaufteilung für Effekte wie Chorus, Verzerrer, u.ä. => Tieftonbereich unbearbeitet, Mittel-/Hochtonbereich mit Effekt. Hat sich aber inzwischen auch wieder erledigt, da ich keine Effektgeräte mehr verwende.

Und: Für eine Baßanlage, auch wenn man die bisherigen Aussagen beherzigt, ist eine Trennfrequenz von 100 Hz zu tief - für (fast) jede denkbare Ausführung.

Gruß, Jerry

 

[Willie]

Und nochmal das gleiche.
Lass es.
- die Frequenz ist für PA ausgelegt (seit wann haben die feste Weichen drin, selbst in meiner Mackie ist die regelbar, aber egal...)
- 1x15 kriegt das volle Pfund die 4x10 nix mehr. Das wird dir nicht helfen, da die 15 wahrscheinlich Leistungsmäßig zu klein ist.
Ich habe früher 1x15" + 4x10" Fullstack von Trace gespielt. Und den besten Sound hab ich da rausbekommen, wenn ich beide Fullrange betrieben habe. BiAmping ist ganz gut für den Hochtonbereich, (also wie bei GK) so meinetwegen ab 2,5kHz aber im Bassbereich da was splitten zu wollen ist quatsch.
2x15" plus 2x10" find ich soundtechnisch auch nicht so schön. Viel bass, weniger Mitten, müste man sich aber mal anhören.
Was hast du denn jetzt für eine Box? Vielleicht reicht ja auch nur eine Erweiterung. Denn 150W sind eigentlich schon nicht wenig. evt. eine Zusatzbox und es richt erst mal wieder.

 

[heissa07]

Vielen Dank Leute, hilft mir echt weiter!
Vielleicht nochmal kurz zur Erklärung, vielleicht nicht gut ausgedrückt von mir:
Der alte Amp (Warwick Wamp 180) ist ein wenig zu schwach für das Trio und hat nur einen Ausgang, ich kann also erstmal gar keine 2te Box dranhängen (es sei denn, ich schleife durch in Reihe, verliere dann aber wieder ein paar db von der Ampleistung). Drum kam die Idee, einfach eine größere Endstufe (Pa, Stereo) dazu zu nehmen. Dann hat man beides: Leistung satt und bequemer Anschluss zweier Boxen.
Ja, und hier kam dann die Idee auf, das Frequenzspektrum noch über eine Weiche auf die beiden Boxen zu verteilen. Mit "Sweet Spot" meinte ich die bestklingende Trennfrequenz für den Bass bei diesem Setup.

Dass das die feststehenden 100Hz Trenne in der Endstufe (QSC Modell GX3) wohl kaum sein dürften, dachte ich mir und habt ihr mir bestätigt. Überhaupt lohnt der Aufwand wahrscheinlich nicht, wie ich Euren Beiträgen entnehme.

@energy: Deine Argumentation zum Preci gefällt mir sehr gut, wahrscheinlich hast Du recht! Je einfacher, desto bässer für dieses Teil.

Wenn ich den alten sound erhalten will, brauche ich aber mehr Leistung. Also einfach Endstufe dranhängen, Fullrange, und eher "Sweet Bumms" als "Sweet Spot"....

die 11,5 Kilo mehr im Rack sehn wer mal als, äh, Training.

Let it roll
Heissa

 

[coloradoklaus]

Laut Profil hat er ne Peavey 1x15. Mein Vorschlag:
nix Biamping, einfach ne schöne Mittelklasseendstufe (2x400 bis 500 Watt) und ne zweite Peavey 1x15 dazugestellt und dann Rock'n'Roll, die Erde bebt..
Schön einfach und kommt dem Preci wohl auch am nächsten..

 

[chrisie]

Willkommen im Forum! Auch ich kann den bisherigen Ratschlägen nur eine Kleinigkeit hinzufügen: Tu dir einen gefallen: Verkauf das Warwick-Teil und leg dir ein vernünftiges Top zu...

 

[viersaitling]

Servus Heissa, Wie die anderen Kollegen schon sagten, sind 100Hz Trennfrequenz was für PA_Subwoofer, nicht aber für ne Bass-gitarrenanlage geeignet. Eine Frage noch, geht Dein Soundideal eher in Richtung Warm, füllig drückend? dann würd ich an deiner Stelle mal eine Box mit 2X15" oder 2x (4X???) 12" Speakern antesten. Ne Box mit 10"er-Töpfen drinne kann zwar auch "Tief" klingen, betont aber gleichzeitig auch z.B die Anschläge etc beim Slappen( für mich persönlich !!!! Klingt eine Bassgitarre über 12" oder 15"-er einfach irgendwie ruhiger ,ausgeglichener, angenehmer etc. Nochwas, egal wie hochwertig die Weiche auch sein mag, du wirst nie auf der unteren Box nur Bässe und auf der anderen die höheren Frequenzen haben, es wird sich immer zu einem bestimmten Grad überlappen. Alles Gute>>>>>>

 

[Willie]

Zitat:Original erstellt von: heissa07

Vielen Dank Leute, hilft mir echt weiter!
Vielleicht nochmal kurz zur Erklärung, vielleicht nicht gut ausgedrückt von mir:
Der alte Amp (Warwick Wamp 180) ist ein wenig zu schwach für das Trio und

150W für'n Trio zu wenig... [?]

Zitat:Original erstellt von: heissa07
hat nur einen Ausgang, ich kann also erstmal gar keine 2te Box dranhängen (es sei denn, ich schleife durch in Reihe, verliere dann aber wieder ein paar db von der Ampleistung).

Wer erzählt denn sowas. Normaler wird beim Durchschleifen die Cabs parallel geschaltet. Du must nur mit der Impedanz aufpassen. Also wenn dein Top minimal 4 Ohm verträgt kannst auch nur 1x4ohm Box oder 2x8Ohm Boxen dran hängen. Aber die größere Membranfläche macht deutlich mehr dB als eine evt. Änderung in der Ausgangsleistung.
z.B. Amp hat 300W, Box hat 100db, zusammen mit 2. Box kriegste 103 dB also ein verdoppelung der Lautstärke. Das Top macht aber dann wegen Reihenschaltung an 8Ohm nur 200W. das sind aber dann gerade mal 0,75db. Hast also immer noch fast eine Lautstärkenverdopplung. (Das ist natürlich eine Beispielrechnung, richtig kannste das eh nur mit den echten Werten bestimmen, ab Pi mal Daumen als Faustregel stimmt das schon.)
'Ne eigene Endstufe dran klemmen kannste ja immer noch, du verbaust dir ja nix. Nur ich würds vorher mal testen...

Zitat:Original erstellt von: heissa07
...Wenn ich den alten sound erhalten will, brauche ich aber mehr Leistung. Also einfach Endstufe dranhängen, Fullrange, und eher "Sweet Bumms" als "Sweet Spot"....

? Was hat Sound mit Leistung zu tun?
Wenn du so auf den schönen Vintage Sound stehst, so wie ich auch, dann empfehle ich dir mal ein paar 2x12" anzutesten. Da haste den Wumms der 15" und die schönen nicht zu krispen Höhen der 10"...

Zitat:Original erstellt von: heissa07
die 11,5 Kilo mehr im Rack sehn wer mal als, äh, Training.

Let it roll
Heissa

Na denn, meinem Rücken würd das nicht entzücken...[]

 

[heissa07]

Hey Willie, den Rücken GRADE halten ist ein Tipp...Beim Daniel Düsentrieb stand immer: "dem Ingeniör ist nichts zu schwör".
Flachs beiseite, Danke für Deine aufschlussreichen Anmerkungen zum Durchschleifen. Geht bei mir sowieso nicht, weil alte Boxen mit je 4 Ohm (weniger kann Top nicht) und nur einem Klinke-Eingang, da ist nichts zum Durchschleifen vorgesehen. Ich hätte also höchstens eine Reihenschaltung basteln können, ohne die Mindestimpedanz des Tops zu unterschreiten. Das Problem plagt mich auch bei meinen Fieberträumen zum Mywatt 200 (kann keine 2 Ohm, also zwei 4 Ohm-Boxen parallel...) Trotzdem schöner Beitrag für mich, ich wusste nicht, dass die Durch-Schleifen die Boxen im Allgemeinen parallel zueinander legen (Danke auch an sKu).

Auch war mir garnicht klar, dass der Lautstärkeverlust zwischen 4 und 8 Ohm-Boxen an einem 4 Ohm-Amp nur 0,75 db beträgt...das geht ja! Bei dem ganzen Zeug, was ich in den letzten Tagen im Forum gelesen habe, weiß ich's nicht mehr 100%, aber irgendwo stand wohl was von einem besseren Dämpfungsfaktor für die Lautsprechen bei 8 Ohm (im Vergleich zu 4). Falls da noch jemand aufklärerisch wirken mag - gerne! Ich dachte eigentlich immer, es sei nur verschwendete Leistung, einen Amp mit mehr als der Mindestimpedanz zu belegen. Vielleicht sieht das aber unter soundaspekten anders aus. Ich weiß nicht, was ein besserer Dämpfungsfaktor da bewirken würde.

Ich habe auf die Trennweiche verzichtet, Danke nochmal für die negativen Meinungen. Die extra-Endstufe hab ich mir reingehängt. Komme grade von ausgiebiger Test-Session. Ich finde schon, dass hier die Leistung was mit Sound(Möglichkeiten) zu tun hat.

- ich kann die Lautsprecher deutlicher "fordern", gibt meinen triogeschädigten Ohren nach mehr "growl" im 15-Zöller
- ich habe endlich keine Endstufe mehr, die an ihrer Leistungsgrenze arbeitet, kann bei Bedarf auch mit dem Vorstufen Gain runter und kriege mehr Details als vorher. Fast peinlich, aber da waren Sachen im sound des Wamp, die mir bislang schlicht entgangen waren
- ich kann auch mit der (übrigens bei dem alten amp sehr effektiven) Klangregelung anders umgehen, weil ich im Mitten- und Höhenbereich eher mal was RAUSdrehen kann, als immer was REIN-drehen zu müssen - eine kräftige aber differenzierte Basswiedergabe ist ja wg. mehr Dampf auf jeden Fall gewährleistet. Scheint mir einen Unterschied zu machen. Ich hab auch mal probiert, den Mittenbereich des Kapellen-Gesamtsounds ein wenig zu entlasten, da tummelt sich ja auch der Gitarrero bevorzugtermaßen...wie toll es das bringt, kann ich noch nicht so recht sagen. Eine Option ist's allemale. Ich hatte erstmal den Eindruck, auch mit weniger Mitten ganz gut durchzukommen, das kann aber auch Anfangshype sein. Gesamtsound natürlich anders dann.

Last not Least habe ich Dank der Stereo-Endstufe nun eine ganz einfache Möglichkeit, zwei Boxen gleichzeitig anzuschließen und über die Volumenregler (der Endstufe) auch zueinander zu "gewichten". Ich kann dann mit den Tiefmitten (15er) und Höheren Mitten (10er) nochmal anders "spielen" als mit der Klangregelung am Amp.

Den besten Sound brachte übrigens (jedenfalls heute Abend im Ü-Raum) die Kombination 15er mit einer 2x12er Gitarrenbox (Celestion-Speaker drin, 8 Ohm!). Das hatte was herrlich "näselndes", gitarrenähnlicheres, hat mir gut gefallen. Die Anschaffung einer 2x12er-Box wird also demnächst deutlicher in Erwägung gezogen.

Die Trennmöglichkeit bei 100Hz habe ich schlussendlich noch nicht mal ausprobiert. es gab so schon genug zu stöpseln und rumzuwuchten (verschiedene Boxen aus dem Ü-Raum, viel Schrott). Die Meinungen hier im Forum zu dieser Idee waren ja auch sehr eindeutig.

Gerne probiere ich das aber bei Gelegenheit zum Testen und stells dann mal hier rein. Vielleicht interessiert's ja jemanden.

Danke an Alle.

Let it Roll
Heissa

 

[heissa07]

So, der Vollständigkeit halber...

habe die Sache ausprobiert, bringt's garnicht, wenn man bei 100 Hz trennt und das Spektrum auf 2 Boxen legt kommen bei der Tiefenbox nicht mehr genug Mitten, klingt dann nur nach Mulm.

Angesichts eines Grund-Frequenzspektrums von ca. 30 - 5000 Hz beim Bass (aus der Sinuston-Perspektive gesehen, da ist natürlihc viel mehzr dabei, Obertöne, Seitenschmatzen, etc.) bleibt aber die Option, den Frequenzgang vermttels einer Weiche auf 2 Boxen zu verteilen dennoch interessant (entlastete Speaker, sauberere Abbildung).
Innerhalb von vielen Boxen mit mehreren Lautsprechern wird ja genau dieses Prinzip auch benutzt, um z.B. Hochtöner von den schwierigen Tief-Frequenzen abzukoppeln.

Eine Tennung mit einer durchstimmbaren Weiche könnte interessant sein. Man könnte dann stufenlos die Trennfrequenz anwählen und so auf die Suche nach dem "Sweet Spot" gehen - also der Tennfrequenz, bei der sich ein ausgewogener, passender Sound bei Verteilung auf die 2 Boxen ergibt.

Eine Tennung bei 400 Hz zB könnte da schon viel ausgewogenere Resultate bringen, stell ich mir mal vor.
Ich konnte das nicht ausprobieren, habe ja dank Eurer vielen Anregungen auf die Anschaffung einer extra-Weiche verzichtet.

Hier noch mal eine Seite unserer Kollegen vom Mix, die Beschreibungen zur Wirkung einzelner Frequenzbereiche anbietet und eine Chart der Frequenzbereiche verschiedener Instrumente.
[URL]http://www.xycl.de/de/mixing-mastering/frequenz-gesang-instrument.html[/url]

Interessant finde ich hier, dass bei einzelnen Bereichen (z.B. 250 - 500 Hz) Begirffe verwendet werden, die mir ziemlich bekannt klingen aus den Berichten über Hörerlebnisse mit Röhrenamps ("Als hätte man eine Wolldecke vom Sound abgezogen...usw). Das könnte nützlich sein, um z.B. parametrische Equalizer gezielter einsetzen zu können.

Ich selbst habe öfter mal die Schwierigkeit, dass ich zwar eine bestimmte Sache im Sound gut heraushören kann und gerne mehr oder weniger davon hätte, aber manchmal nicht recht weiß, wie die Vorstellungen umsetzen.

Vielleicht nützt es.

Njoy
Heissa

 

[Willie]

Zitat:Original erstellt von: heissa07

...Das Problem plagt mich auch bei meinen Fieberträumen zum Mywatt 200 (kann keine 2 Ohm, also zwei 4 Ohm-Boxen parallel...)

Aber der kann 8 Ohm... also Reihenschaltung,
schau mal hier: [url="http://klaas.homeip.net/wb/pages/wk-musik/helferpedale/standard/wk-ls-wizard.php"]WK LS Wizard[/url]
Das wäre vielleicht interessant für dich.

Zitat:Original erstellt von: heissa07
Trotzdem schöner Beitrag für mich, ich wusste nicht, dass die Durch-Schleifen die Boxen im Allgemeinen parallel zueinander legen (Danke auch an sKu).
...Bei dem ganzen Zeug, was ich in den letzten Tagen im Forum gelesen habe, weiß ich's nicht mehr 100%, aber irgendwo stand wohl was von einem besseren Dämpfungsfaktor für die Lautsprechen bei 8 Ohm (im Vergleich zu 4). Falls da noch jemand aufklärerisch wirken mag - gerne!

Also bei Röhrenamps ist durch die recht lockere Gegenkopplung eh wenig Dämpfung, d.h. mehr Eigenschwingung der Lautsprecher zu erwarten. Nur bei starker Gegenkopplung wird auch eine Dämpfung erreicht. UNd die ist tatsächlich bei 8Ohm höher als bei 4Ohm. Dadurch hat die Box weniger Eigenklang.