Timing verbessern durch optische Ctrl-Software

[Mike`adelic]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Hallo!

Zitatenn man rhythmisch korrekt klatscht, spielt man auch rhythmisch korrekt!

... bedarf meiner meinung nach noch einer ergänzung.
Mike'adelic hat da eine sehr wichtige übung beschrieben. das klatschem schult die vorstellung und das gefühl wo ein attack timingmässig hingehört, allerdings wird die rolle der bewegung nicht berücksichtigt: klatschen ist ja eine vergleichsweise grobmotorische bewegung mit grossen bewegungen der ganzen arme - der anschlag beim bass dagegen eher feinmotorisch, die bewegung kommt fast nur aus den fingern,der 'startzeitpunkt' der bewegung ändert sich, hier spielen ganz andere hebel eine rolle, unterschiedliche gewichte (der gliedmassen), verschiedene widerstände (andere Hand oder angeschlagene saite), mehr ablenkende einflüsse (ich muss ja auch noch den richtigen ton spielen...), einfluss der anschlagtechnik+dynamik auf timing etc... deshalb sollte man immer beides parallel tun: bestimmte übungen klatschen, diese übungen aber auch möglichst gleich aufs instrument umsetzen.

zur veranschaulichung empfehle ich mal folgende übung, die den aspekt der 'bewegungsgrösse' erfahrbar macht:
hört musik und versucht im abstand von ca. 1m zu einer wand mal einen flummi an die wand zu werfen, und zwar so dass er genau auf die taktschläge an die wand 'ploppt'.
so, und jetzt zum vergleich das gleiche mal in ca. 3m entfernung von der wand.
ihr werdet merken, dass bei teil 2 der wurf weit vor dem taktschlag erfolgen muss, der startpunkt der bewegung ist viel früher.
diesen unterschied gibt es zwischen klatschen und saiten zupfen (im kleinen) auch.

grüsse,
J.B.E.

viele grüsse

Naja... das fühle ich ganz anders. Wenn ich weiss, wohin der Attack muss, dann zupf ich den automatisch richtig. Mit der Klatschübung verfeinert man eben das Gefühl... darauf kommts doch an!
Motorisch ist man doch in der Lage... mein Gehirn sagt 'jetzt' und dann wird schon gezupft! []

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Zitatas gefährliche daran ist, dass man zu fest auf das Signal hört und deshalb gerade den "click" verfehlt.

Nach meiner Erfahrung ist das nichts gefährliches sondern schlicht und einfach der natürliche Fehler eines vergleichsweise ungeübten Musikers.

Je natürlicher das Spielen mit einem Klick oder Drumcomputer wird umso weniger tritt der beschriebene Effekt auf.

Ich sehe es wie TheBass. Das Argument erinnert mich an die vielfache Argumentation, zuviel Harmonielehrer ersticke Kreativität. Irgendwie klingt's plausibel - und doch ist es einfach Quatsch.

Die Regel ist: wer Top auf den Klick spielen kann ist in der Regel schlichtweg: TIMINGFEST! Und das ist schon mal eine coole Sache.[]

ich glaube, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt: wer top auf den Click spielen kann, kann sich erst davon lösen! []

 

[TomM]

Hab zwar aus Zeitgründen die enormen Postings zwar nur überflogen, finde die ganze Geschichte aber ganz lustig. Hier finden sich (den fleissigen Schreibern sei Dank) umfangreiche Anleitungen, Timing zu üben, sowie die Argumentation, warum das überhaupt wichtig ist. Aber auf die Ausgangsfrage, ob optisches Feedback den Lernprozess eventuell positiv unterstützen könnte, geht keiner wirklich ein. Scheinbar wird von vornherein unterstellt, dass das eh nix bringt. Aber Vorurteile überzeugen mich nicht. Die (für mich offene) Fragestellung, ob das funktionieren könnte und ob Jemand vielleicht praktische Erfahrungen beisteuern kann, interessiert mich mehr denn je.

 

[TomM]

Noch was: Zwar ist für mich die Frage offen und ich würde gerne Meinungen sammeln, ohne schon eine Antwort zu geben. Trotzdem, ich tendiere als Schlussfolgerung mancher Äußerungen hier grade zu der Annahme, dass man den visuellen Feedbackkanal nicht einfach unterschlagen sollte, jedenfalls in der Lernphase.

Ich halte viel von dem Taketina- Ansatz für die Rhytmusdidaktik. Basis des eigenen Timings ist eine innere Uhr, die sehr körperlich "tickt". Also Bewegung, Tanzen, Klatschen,..... Wer will mir hier einreden, das ginge nur bzw. besser mit geschlossenen Augen ? Und verwechselt das jetzt nicht mit der größeren Konzentration auf die reine Hörwahrnehmung, wenn die Augen zu sind. Da wird eben das Sehen absichtlich ausgeklammert. Der Mensch verwendet seine Sinneswahrnehmung aber ganzheitlich !

 

[MIB]

Nun, die ursprüngliche Idee war nicht die, während dem Spielen eine optische Kontrolle zu haben, sondern als nachträgliche Kontrolle (neben dem Hören selbstverständlich) => so kann man sogar leicht prüfen, ob man seinem eigenen Urteil über die "Genauigkeit" trauen kann oder nicht (Genauigkeit im Sinne von vor, nach oder auf dem Beat). Wenn man z.B. auf Tempo 60 1/16 spielt, kann man optisch eher sehen, on man konstant spielt (nicht jeder hat ein sehr gut geschultes Ohr um alles zu hören)...
Aber lasst die Diskussion ruhig weitergehen. Es haben sich bis jetzt ein paar (für mich nicht unbedingt neue aber) interessante Ideen angehäuft.

 

[TomM]

NA, das lohnt sich ja mal ganz penetrant die Rückmeldung zum Thema einzufordern. []

@Joerg: Find ich sehr interessant, was Du schreibst. Man müsste das weiter diskutieren, denn meiner Meinung nach vermixt Du verschiedene Zusammenhänge. Die auditive Signalverarbeitung ist in der Tat recht schnell. So ergibt sich ja eine rechts-links-Ortung schon aus der Phasenlage einer Monoquelle. Aber denk mal an die körperlichen Reaktionen als Autofahrer. Die sind ja auch schnell, aber rein visuell veranlasst. Die Verzögerung (Schrecksekunde) ist das Ergebnis komplexer Situationsanalyse. Timing als Musiker spielt sich aber auf einer viel langsameren Skala ab (10tel Sek. gegenüber msec. bei Reizweiterleitung).

Aber das führt hier zu weit und erlaubt auch keine einfachen Schlüsse. Ich werde weiter versuchen, Infos zu sammeln.

@MIB: Die Stimmen hier haben ja immer darauf hingewiesen, dass man mit der Konzentration aufs Hören eben den Hörsinn entwickelt. Ich hab das optische Feedback auch zunächst als potentielles Hilfsmittel beim Üben verstanden. Mit einem Blick auf die Lage in einer Aufzeichnung kann man nachträglich ganz offensichtlich die Präzision leichter und genauer beurteilen, als mit dem Ohr während der Musik. Man hat ja gewissermaßen eine Messung vorgenommen. Ob man das dann braucht, ist ein andere Frage .....

 

[J.B.Ecker]

Hallo MIB, ja, du hast recht, wir sind hier teils ganz schön vom thema abgekommen.
zum thema optische kontrolle beim spielen kann ich nur sagen, dass es mir wesentlich leichter fällt zu einem akustischen click zu spielen als zu einem optischen. komm gerade von einer musical-probe, bei der ich den job des einzählers habe, habe das mit nem lautlosen mewtronom versucht. uff!! da muss ich mir noch etwas einfallen lassen.
zur grundfrage:
wenn optische analyse mit software, dann analysiere bitte auch vorher auf diesem wege das spiel von deinen vorbildern - denke jeder hat da - wenns ins allergenaueste detail geht - seine 'persönlichen' ungenauigkeiten, die letzlich auch wesentliches soundmerkmal des einzelnen musikers sind, und orientiere dich daran, nicht nur an einem click. Es hat seinen grund warum manche einfach saugut klingen, und der ist nicht dass sie wie ein metronom spielen.

die frage ist ob sich der aufwand wirklich lohnt.....aber eigentlich mal ein interessanter versuch.

ausserdem - wenn optische kontrolle im nachhinein sollte unbedingt gleichzeitig durch akustische aufnahme nachvollzogen werden können wie die gerade gespielte ungenauigkeit klingt und wie sie wirkt.

Grüsse

 

[rabarvek]

Von Joerg war in einem anderen Thread zu lesen:

Zitatann setze ich noch einen oben drauf: ich nehme grundsätzlich meine Schüler auf. Dann wird das Bild der Soundwave im Computer angeschaut. Ich lasse die Hosen auch runter, und wir vergleichen die Bilder. Was meinst Du wohl was man da sieht? Meine Wellen sind vergleichsweise regelmässig. Obwohl wir dieselbe Time spielen.

Ich verstehe MIBs Anfangsfrage so, dass er solch ein System anzuwenden gedenkt. Was gilt jetzt: Nutzlos oder nicht?

 

[TomM]

Na Jörg, sei mal nicht so streng. Der bewusste Unterschied zwischen Kontrolle beim Üben und nachträglicher Analyse ist sicher nicht allen gleich so bewusst gewesen.

 

[TomM]

Relax !! [] Ich kenne das.

 

[rabarvek]

Zitat:Original erstellt von: Joerg
Sorry Rabarvek, aber manchmal habe ich nicht die Nerven mich für meine sorgfältig verfaßten Beiträge so merkwürdig anraunzen zu lassen. Ich recherchiere deine Beiträge auch nicht auf irgendwelche eventuellen Widersprüche. Wie würde Dir das gefallen?

Die Frage war ernst gemeint und nicht als anraunzen. Anfänglich wäre ich an einer Erörterung deiner Antwort interessiert gewesen, aber wenn du diesen Tonfal für angebracht hältst, habe ich weder Zeit noch Lust, mich mit dir rumzuärgern.

 

[rabarvek]

Deine nachträgliche Änderung ändert nichts. Ich hab die Schnautze voll, jede Meinung, die von deiner abweicht als persönlichen Angriff ausgelegt bekommen. Ich setz dich auf die Ignorierliste und du hast deine Ruhe und alle sind Happy.

 

[e-bazz]

nun Jungs kommt mal wieder zurück auf den Boden. Vergesst nicht, dass es immer verschiedene Meinungen geben kann und wird. Ist auch gut so, sonst macht ein Forum wenig Sinn.
Es ist schwierig Meinungen in Worte zu fassen, ohne dass es von anderen missverstanden werden kann.

Ich lese gerne eure Beiträge, denn sie sind in der Regel sehr gut fundiert.

@Joerg
Ich möchte nicht Salz in die Wunde streuen und - bitte - versteh das nicht falsch, aber du sagst selbst, dass du ziemlich müde und gereizt bist. Lass dich dann nicht auf solche Diskussionen ein. Das bringt nichts, ausser böses Blut und Streitigkeiten.

Zudem Ihr euch mal mit "Pots" beschenkt habt für "ehrwürdige Gegner im Forum" []

Nun schüttelt eure elektronischen Hände und vertragt euch wieder.

@admin
man sollte zusätzliche Bierkrüge zur Versöhnung verteilen können...[]

Gruzz e-bazz

 

[rabarvek]

Prost Joerg!
P.S. DAS IST mein konstruktiver Stil. Glaub mir, du willst nicht erfahren, wie ich schreibe, wenn ich wirklich jemanden anpissen möchte.

@e-bazz: Danke für die Vermittlung - Pokal ist unterwegs.

 

[MIB]

Kann mich dem nur anschliessen (vor allem dem Bier

Es ist korrekt zu sagen, dass das Analysieren einer Aufnahme (sei es optisch oder akustisch) das Time nicht direkt verbessert. Aber man gewinnt eine Erkenntnis, was zu verbessern wäre / ist und über die Fortschritte die man macht und darum gehts doch. Dabei ist völlig individuell, ob man groovt obwohl man nicht oder eben gerade weil man nicht so "präzise" spielt. Aber darum gehts hier nicht, sondern wirklich um die reine Analyse / Fortschritt der gemachten Übungen zur Verbesserung des kontrollierten Times. Ob dabei die optische Kontrolle am PC etwas bringt oder nicht, ist hier noch offen (und sowieso individuell), da anscheinend noch keine Erfahrung damit gesammelt wurde.

Vielleicht noch als Erklärung zum "Widerspruch" Groove ungleich Time Präzision: ich hab schon Bassisten gehört, die ein miserables Time hatten und trotzdem extrem gegroovt haben. Hab aber auch schon solche gehört, die sehr genau spielten und überhaupt nicht groovten. Der Groove hängt von zu vielen Dingen ab, als dass man in nur über das Time definieren könnte. Dazu hat es aber schon mehr als genügend Threads... (hab das nur angemerkt, um meine Aussage hoffentlich klarer zu machen).

 

[e-bazz]

so gefällt mir das wieder []

Danke rabarvek für den Pott - der wird jetzt eben auch mit Bier gefüllt *Prost*

 

[rabarvek]

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Vielleicht gibt es mal Gelegenheit sich in "echt" zu sehen.

Hast du nächsten Montagabend schon etwas vor? Da bin ich nämlich zufällig beruflich in München.

On Topic: (fast!)

Zu Groove im Allgemeinen und wie man ihn verbessert gibt es schon etliche Threads - bessere und weniger gute. Die Notwendigkeit des Übens wird in dieser Community in angemessener Regelmässigkeit betont und auch zu taketina liefert die Suchfunktiion einige Ergebnisse. (Verschiedene Schreibweisen probieren!)
Hier wurde nach einer spezifischen Methode der Analyse (Im Anfangspost ausdrücklich so benannt) gefragt, mit der du, Joerg, gemäss eigenem Bekunden (an anderer Stelle) aktiv arbeitest. In deinen gewohnt fundierten Antworten erwähnst du diese jedoch mit keiner Silbe, sondern repetierst lediglich die erwähnten Gemeinplätze. Das hat mich in der Tat befremdet.

Verstärkt wurde diese Irritation, als du in deiner Reaktion die Analyse von Timingproblemen und Arbeit am Timing als zwei getrennte Dinge darstelltest. Ich würde mich tatsächlich schwer in die täuschen, wenn du Arbeit am Timing nicht als einen gesamten Prozess betrachtest, von dem KEIN Teilaspekt unwichtig ist.

Wenn du die Community doch noch an deinen Erfahrungen mit IT-gestützter optischer Timingkontrolle teilhaben lassen möchtest - Feel free! Mich würds interessieren.