Timing verbessern durch optische Ctrl-Software

MIB

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Hallo

Um mein Timing zu verbessern, möchte ich am PC einen Click oder eine Drum Spur laufen lassen und gleichzeitig den Bass dazu aufnehmen. Um das Time zu analysieren, sollten dann zwei Spuren sichtbar sein: in der einen z.B. ein Balken für den Click und darunter die Bassspur (man kann dann also sehen, ob man vor, nach oder in time ist und wie das über längere Zeit aussieht). Mit Cubase könnte das im Prinzip realisiert werden, hab ich aber net. Gibt's da was einfaches, kostenloses und mit Schokolade [:D]? Erfahrungen?

Danke!

MIB
 
Ich glaube nicht das die Fähigkeit perfekt auf einen Klick zu spielen wirklich Ziel sein sollte, oder willst Du wie ein Metronom klingen???? Mein Metronom jedenfalls groovt nicht!!! Viel sinnvoller zur Selbstanalyse wäre einfach das eigene Spiel zum Metronom aufzunehmen. Und das Metronom vielleich mal auf anderen Zählzeiten oder off-beats hören. Es kann ja auch u.U. erwünscht sein und gut klingen nicht exakt mit dem Klick zusammen zu sein, oder??? Zumal Timingprobleme häufig auch mit dem zusammenhängen, was zwischen den Beats passiert (achtel, 16tel-Unterteilungen etc...)
Und letztlich geht's ja darum Musik zu machen, und nicht ein optisches Muster am PC zu erstellen, oder?
Grüsse
 
J.B.Ecker liegt absolut richtig, es geht beim Groove nicht darum Zählzeit richtig zu treffen von daher halte ich eine Analyse mit dem PC für völlig unangebracht. Ich denke wenn Du Deine Lieblingsstücke analysieren würdest, kämen da auch die unterschiedlichste Muster raus und es groovt doch....

Eine für mich ganz passable Trainingsmethode ist das Halbieren der Zählzeiten. Man spielt die gleiche Line und reduziert die takte am Rhythmusgerät um die Hälfte behält aber die Geschwindigkeit bei.

Zu TaKeTiNa kann ich nicht viel sagen. Ich hab' allerdings letzte Woche auf der Messe einen großen Verfechter von TaKeTiNa gehört und fand, daß dies nicht viel mit Groove zu tun hatte. Das muss aber nicht zwingend an TaKeTiNa liegen ;-)
 
Ich möchte ja auch nicht wie ein Metronom tönen, jedoch möchte ich meine Noten präzise und bewusst setzen können und das wenn möglich kontrolliert. Also wissen, wie oft spiel ich vor dem Beat in einem Stück, in dem die Note auf dem Beat landen sollte. Es sollte also eine Möglichkeit sein das Timing zu verfeinern, und das geht optisch einfach besser. Alles was ihr sonst geschrieben habt (ausser Taketina: kenn ich nicht, und dass ein metronomartiges spielen nicht groovt: hört euch mal Nick Bärtsch an)), kann ich nur unterschreiben und bestätigen.
 
Ich würde die Methode mit optischer Unterstützung nicht so von der Hand weisen.

Die ganze Rythmus-Didaktik beruht ja darauf, einen gewissen korrekten "Timing-Automatismus" zu verinnerlichen. Das ist im übertragenen Sinne etwas Ähnliches, wie das Erlernen feinmotorischer Fähigkeiten. Da hilft auch nur üben. Und es sicher richtig, das in dem selben Umfeld zu erlernen, wo es dann angewendet wird. Also mit rein auditiver Koordination.

Aaaaber: Ich habe ein Beispiel, das sich zumindest teilweise auf diese Frage übertragen lässt. Vor vielen Jahren habe ich einmal Morsetelegrafie erlernt. Korrekte Signale mit einer einfachen mechanischen Handtaste zu geben hat etwas mit Timingmustern zu tun. Ich hatte mir damals ein Computerprogramm gemacht, das die Signale exakt bewertet. Bei der späteren Prüfung mit einem Streifenschreiber wurde mir das anhand der korrekten Muster auf den Kopf zugesagt. Soll heissen: Die Unterstützung durch visuelles Echtzeit-Feedback kann sehr wohl helfen, das Ziel eines autarken Timings zu entwickeln.
 
Sorry, noch was vergessen. Es wird ja immer wieder drauf hingewiesen, dass Groove nicht durch das Metronom entsteht. Das ist nur scheinbar so. Es braucht sehr wohl ein Metronom. Entweder das "eingebaute" oder eben die externe Hilfe. Darauf aufbauend gibt es dann Abweichungen, die meist Microtiming genannt werden. Nicht statistische Schwankungen, sondern gezielte Rythmus-Interpretationen. Ohne diese klingt es steril, aber ohne exaktes Timingfundament klingt Alles schlicht falsch.
 
Wäre denn nicht einfaches Aufnehmen + Anhören zur Überprüfung nich der naheliegendere Weg???? Und nur wenn man sieht/hört das man nicht so ganz richtig plaziert, heisst noch lange nicht das man weiss wie man das Problem in den Griff bekommt. Timingprobleme hängen nämlich oft auch mit Verspannungen, fehlender Aufmerksamkeit, Vernachlässigung von Anschlagstechniken etc. zusammen. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist und man trotzdem irgendwie versucht 'genau' zu spielen artet das meiner Meinung nach nur in noch mehr Verspannung und damit Ungenauigkeit und ausserdem noch Unzufriedenheit aus, weil man die tatsächliche Ursache nicht angeht.

Als ich während meines Studiums meinen Lehrer nach Übungen fürs Timing fragte, empfahl dieser mir sich einfach mal zu seiner Lieblings-CD den Takt oder einen ostinaten Rhythmus zu klopfen o.ä.
ich würde auch diverse Übungen zum Thema 'Rhythmuspyramide' empfehlen, geht denke ich in eine ähnliche richtung wie taketina).
Ne ganz einfache Methode die eigene Genauigkeit rauszufinden wäre einfach zu versuchen so auf ein Metronomklick zu klatschen das man diesen nicht mehr hört. Wenn das klappt, versuch mal auf die nächste eins vorm klick zu klatschen, dann wieder drauf, dann hinterher etc. (und zwar ohne 'Angewöhnzeit'). Und wenn das klappt, einfach das Metronom um 6bpm höher stellen :-) oder niedriger.
Man wird schnell merken dass timing auch viel mit der Frage zu tun hat 'mit welchem Gefühl spiele ich' und weniger mit 'wo plaziere ich'
Grüsse
 
Eigentlich stimme ich uneingeschränkt zu. Nur muss sich das nicht ausschliessen. Eine Verkrampfung würde ich nicht erwarten. Es ist einfach eine zusätzliche visuelle Information. Ob das nun nützlich ist oder nicht verhält sich möglicherweise je nach Person unterschiedlich, so dass es dann keine allgemeingültige Aussage dazu gibt. Ich finde nur, man sollte ohne Vorurteil an so etwas herangehen und es einfach ausprobieren.
 
Ich benutze fuer sowas Ableton Live. Ich weiss nicht wieso immer diese "Metronomkritik" auftaucht, es geht ja ums Ueben, da versuch ich schon irgendwie "unnatuerliche" Muster zu spielen um genau ein Ding zu trainieren. Genauso wie chromatisch den hals hoch und runter nicht wirklich melodisch klingt soll es hier nicht groovig klingen, sondern nur praezise. Fuer mich ist die visuelle Kontrolle da, um zu sehen was ich falsch mache. Ich habe das am Anfang gebraucht, um ueberhaupt rauszukriegn ob ich schleppe, vorne spielen was auch immer, mittlewreile kann ich sowas ziemlich gut hoeren. Wo es mir aber immer noch hilft ist dann nachher genau beim "Groove" ueben, sprich was nachzuspielen so dass man sofort die Hueften am Wackeln hat. Und da kann ich dann visuell sehen "oh, die 2te viertel ist leciht nach hinten, dafuer ist die triolenkette dann leicht on top", das sind so sachen die ich erst heore, wenn ich sie verstanden habe und spielen kann. Daher hilft mir das visuelle da ueberhaupt einen einstigespunkt zu finden.
 

Ohne jetz hier wem ans Bein pinkeln zu wollen...

Ich finde, wenn die exakt richtigen Frequenzen zur exakt richtigen Zeit gespielt werden, nennt man das Mathematik, nicht Musik. :-)
 
Musik hat eben viele Gesichter. Wie dem auch sei: Falsch spielen möchte ich auch nicht entschuldigen mit: "ist halt noch manuell gespielt" [:D]
 
Auf jeden Fall, hehe...

Ich bin immer ganz fasziniert, wenn irgendwelche Basser komplett richtig spielen, über eine ganze Show hinweg.
Ebenso bin ich aber dann auch entzückt, wenn mir ein Verspieler auffällt! ;-)
 
Ich denk mal um richtig grooven zu können braucht man erstmal überhaupt ein Taktgefühl. Aber ich denke dafür reicht ein Metronom oder fähiger Schlagzeuger erstmal aus. Ich kann aber nicht nachvollziehen, was ich davon haben soll, den Takt sehen zu können. Bei Musik geht es doch in erster Linie ums Hören, oder?
 
Ich finde Deine Argumentation nicht schlüssig. Wir reden hier doch über richtiges Timing, ist doch klar. Und am Ende soll richtig gespielt werden, und zwar ohne Hilfsmittel. Die Fragestellung war aber, ob optisches Feedback einen Nutzen (schnelleres Erkennen, größere Genauigkeit,....) beim Erlernen hat, oder ob es möglicherweise keinen positivien Effekt in dieser Phase bedeutet.
 
Timing verbessern... dazu braucht man nichtmal den Bass. Um genau zu sein, ist es mit dem Bass in der Hand schwieriger einzuschätzen wo man Timingmäßig genau liegt, denn dazu braucht man einen kurzen Attack, der danach sofort verstummt. Klatschen ist hier das Beste Hausmittel.
Wenn man rhythmisch korrekt klatscht, spielt man auch rhythmisch korrekt!

Meine Übung dazu:

Metronom einschalten bei 60BPM (sinnvoll ist diese Übung nur bis ca 80BPM). Dazu 4tel mit den Füßen "gehen".
Wenn du das Gefühl hast, du bist drauf, dann klatsche 4tel und dann 8tel dazu. Dieses am Besten aufnehmen. Danach kannst du einschätzen ob du drauf bist, ob du nach vorne oder nach hinten spielst.
Übe das nach vorne und hinten spielen, damit du nicht davonläufst oder schleppst. Eine gute Übung für das Timing ist das hier am Beispiel des nach hinten spielens:

Klatsche 8tel auf 60BPM "nach hinten". Wenn dus hast, werde langsamer und langsamer (egal wie langsam, nur nicht zu langsam [;-)]). Etabliere ein Tempo (d.h. klatsche dein langsameres Tempo konstant gegen das Metronom, höre aber immer noch das Metronom und sei dir dessen bewusst!!!).
Hast du das Tempo etabliert, werde wieder schneller und versuche korrekt auf die 60BPM hinter den Beat zu kommen. Dabei ist es egal ob deine 1 auf dem Off- oder Onbeat landet.
(Analog funktioniert das nach vorne spielen mit schneller werden)

Meiner Einschätzung nach, bringt das optische Feedback null komma gar nichts, da man sich hier auf den PC verlässt und nicht auf sein Gefühl. Jörg hat das in seinem Posting gut formuliert!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!
Zitat:Wenn man rhythmisch korrekt klatscht, spielt man auch rhythmisch korrekt!
Zum Vergrößern anklicken....
... bedarf meiner meinung nach noch einer ergänzung.
Mike'adelic hat da eine sehr wichtige übung beschrieben. das klatschem schult die vorstellung und das gefühl wo ein attack timingmässig hingehört, allerdings wird die rolle der bewegung nicht berücksichtigt: klatschen ist ja eine vergleichsweise grobmotorische bewegung mit grossen bewegungen der ganzen arme - der anschlag beim bass dagegen eher feinmotorisch, die bewegung kommt fast nur aus den fingern,der 'startzeitpunkt' der bewegung ändert sich, hier spielen ganz andere hebel eine rolle, unterschiedliche gewichte (der gliedmassen), verschiedene widerstände (andere Hand oder angeschlagene saite), mehr ablenkende einflüsse (ich muss ja auch noch den richtigen ton spielen...), einfluss der anschlagtechnik+dynamik auf timing etc... deshalb sollte man immer beides parallel tun: bestimmte übungen klatschen, diese übungen aber auch möglichst gleich aufs instrument umsetzen.

zur veranschaulichung empfehle ich mal folgende übung, die den aspekt der 'bewegungsgrösse' erfahrbar macht:
hört musik und versucht im abstand von ca. 1m zu einer wand mal einen flummi an die wand zu werfen, und zwar so dass er genau auf die taktschläge an die wand 'ploppt'.
so, und jetzt zum vergleich das gleiche mal in ca. 3m entfernung von der wand.
ihr werdet merken, dass bei teil 2 der wurf weit vor dem taktschlag erfolgen muss, der startpunkt der bewegung ist viel früher.
diesen unterschied gibt es zwischen klatschen und saiten zupfen (im kleinen) auch.

grüsse,
J.B.E.

viele grüsse
 
Meiner Erfahrung nach fehlt es auch am Training mit dem "click" zu spielen. Das gefährliche daran ist, dass man zu fest auf das Signal hört und deshalb gerade den "click" verfehlt.
 
Hallo!
Zur aussage von thebass möchte ich anmerken dass es auch sehr viele sehr gute musiker gibt, die sich vehement für das üben ohne metronom einsetzen, bekanntestes beispiel ist jeff berlin.
bei der geschichte mit 'genau auf dem metronom draufspielen' werden nämlich wichtige dinge vernachlässigt:
unsauberes timing liegt sehr häufig daran, dass ZWISCHEN den Taktschlägen unsauber gespielt wird. was bringt es, wenn ich genau viertel spielen kann, aber die 16tel dermassen danebenliegen dass die nächste 1 garantiert verfehlt wird...?
Jörgs übung ist da schon ein prima ansatz in diese richtung, ich möchte aber noch weitergehen: dasselbe auch mit achteltriolen, sechzentelquintolen (im Prinzip die ganze rhythmuspyramide).
so, und wenn man eine oder mehrere ebenen gut beherrscht: alle 2-3 takte ebenenwechsel.... hier helfen sprechsilben enorm (denke das geht auch in die richtung von taketina, was jörg bereits ansprach...)
aber vorsicht, am anfang nicht zuviel erwarten - das ist ne lebensaufgabe....
was die genauigkeit des viertelpulses angeht: ein metronom hat das problem dass es nie so klingen wird wie ein musikmachender mensch, aber eigentlich geht es ja darum mit anderen musikern möglichst genau zusammenzuspielen - deshalb hat mir mal ein lehrer (ein sehr guter bassist und metronomgegner) empfohlen solche übungen einfach zu meinen lieblingsplatten zu machen.
ich möchte das metronom nicht verteufeln, ich selbst bin auch eher ein befürworter.
aber man sollte wissen dass es auch andere gute wege gibt, die vielleicht auch ihre vorteile haben.

finde es immer sehr beeindruckend wenn man mal afrikanische trommler hört. rhythmisch gesehen können wir europäer da glaube ich bei weitem nicht mithalten, trotz unseres metronoms...;-)
 
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