Sound der Speaker ?

[fretlenten]

Moin,
vermutlich steht das hier und da schon in Post 16237 im Trööt 271 und in diversen anderen Randbemerkungen, aber so richtig bin ich nicht fündig geworden.

Wann trägt ein Speaker zu dem Sound bei?

Bitte keine Diskussion über "15er ist bässer als 8er - nein, die Menge machts" oder mathematische Herleitungen, sondern:
Die Enstufe hat iene Leistungsabgabe und die Speaker haben eine Leistungsaufnahme. Optimal wäre es wenn beides in etwa deckungsgleich ist - vermute ich mal.
Wenn ich also mein 400W Stack mit der 8x12 drunter auf 4(/10) fahre kommen da vermutete 150Watt raus. Die Speaker, selbst wenn es 100W Teile sind, bekommen also je 1/8 davon ab, also knappe 20W.
In der Formel 1 werden die Reifen warm gefahren, damit sie Grip bekommen, die Röhrenamps werden warm gefahren, damit sie vernünftig arbeiten und möglichst im Breakup Point gefahren, damit sie schön klingen.
Sollte man das nicht auch bei den Speakern machen? Also nicht warm fahren sondern Richtung Leistungsgrenze betreiben? Klingen sie dann tatsächlich anders, als wenn sie immer knapp über Sleepmode gefahren werden?
Muss ich dann, wenn dem so ist, mein Stack also immer auf min. 75% aufreissen, damit da Sound rauskommt, oder muss ich jetzt auf kleinere Amps umsteigen?

Mir ist bewusst, dass Bässe mehr Leistung benötigen als Mitten und Höhen. Ist die Soundformung eventuell nur im nichtcleanen Bereich, also nicht bei Funk und Pop sondern nur im Mättäälll und Punk gefragt und nötig/möglich?

Irgendjemand schub mal, dass Speaker schon gefordert werden sollen/wollen. Ist es unterhalb einer Grenze (50% nur um eine Zahl zu nennen) überhaupt hörbar ob da Fabrikat 1 oder 2 dran hängt?

Versorgt mich mit Halbwissen Danke.
Alsdenne

 

[f_luxus]

Wann trägt ein Speaker zu dem Sound bei?

Es ist halt ein Teil der Kette die den Sound formt...
Was er beiträgt? Dynamik, Klang, mögliche Lautstärke.
Das ist ein bisschen die wie die Frage was ein Autoreifen zu den Fahreigenschaften beiträgt.

 

[Mudskipper]

Ist die Soundformung eventuell nur im nichtcleanen Bereich, also nicht bei Funk und Pop sondern nur im Mättäälll und Punk gefragt und nötig/möglich?

Ich verstehe die Fragestellung irgend wie nicht richtig.
Ein Speaker färbt ja schon ganz leise den Sound, also sofort.

 

[Ratterbass]

Das erste Missverständnis ist schon, dass die Leistungsangaben eines Lautsprechers absolut nichts mit der Lautstärke zu tun haben. Wenn 200W auf einem Lautsprecher draufstehen, ist das die Leistung, die er verträgt ohne durchzubrennen. Da geht es ausschließlich um die elektrische Belastbarkeit. Wir hören aber keine elektromagnetische Wellen, sondern Schall, eine "mechanische" Welle.

Ob ein Lautsprecher in die Kompression gefahren wird oder sogar in den Overdrive hängt nicht von der elektrisch anliegenden Leistung ab sondern von seiner mechanischen Belastung. zu Deutsch: wie stark werden die Pappen ausgelenkt. Natürlich ist dazu ein Mindestmaß an elektrischer Leistung notwendig, um die Schwingspule anzutreiben, die wiederum die Pappen bewegt. Wichtig ist dabei aber der Wirkungsgrad eines Lautsprechers bzw. einer Box. Eine Box mit 99dB/W wird sich bei gleicher Endstufe ganz anders verhalten als eine mit 87dB/W. Neben letzterer kannste dich noch bequem unterhalten währen dir die effizientere schon die Trommelfelle zerlegt, bei gleicher Endstufenauslastung. Um die weniger effiziente genau so laut zu bekommen, muss deutlich mehr Leistung reingepumpt werden und da währen wir wieder bei der elektrischen bzw. thermischen Belastbarkeit...


Was den Sound von Speakern angeht: klar, je nach Auslenkung klingen die anders. Wo ein SPeaker am besten klingt, musst du für dich herausfinden. Die einen mögen die Dynamik von Boxen in der Sättigung, andere nicht. Und wieder andere holen sogar ihre Zerre aus der Pappe


Auch nicht vergessen: das menschliche Gehör nimmt Frequenzen ja nach Lautstärke anders wahr. Bei hohem Schalldruck nehmen wir Bässe und Höhen stärker wahr. Daher klingt leise Musik oft "pappig" und "Musik nur, wenn sie laut ist". An HiFi Anlagen gibt es dagegen seit Ewigkeiten den Loudness Schalter. Der hebt bei geringen Pegeln Bässe und Höhen an und wenn er gut umgesetzt ist, lässt seine Wirkung mit steigenden Pegeln nach. Bei meinem alten Marantz z.B. hat der ab ca. 12 Uhr vom Volume Regler keinen Einfluss mehr auf den Sound. Warum das bei Musikequipment kein Thema ist, gute Frage.

 

[rawlikefishrob]

@Ratterbass
Oft ist es doch der Effekt doch so, dass bei geringer Lautstärke viele Amps und Boxen eher bassig klingen und bei steigender Lautstärke die Mitten und Höhen weiter in den Vordergrund treten. Das ist ja fast wie der Loudness Effekt.

 

[Ratterbass]

@Ratterbass
Oft ist es doch der Effekt doch so, dass bei geringer Lautstärke viele Amps und Boxen eher bassig klingen und bei steigender Lautstärke die Mitten und Höhen weiter in den Vordergrund treten. Das ist ja fast wie der Loudness Effekt.

Das liegt dann wrsl. eher an den grundsätzlich schon bassigeren Ausrichtungen der Boxen bzw. Ampeinstellungen. Gerade im Bassbereich ist unser Gehör echt super unempfindlich. Anbei die Kurven nach ISO Norm (ja, da gibt's ne Norm zu...)

Die Kurve zeigt, wie laut eine Frequenz sein muss, damit wir sie mit gleicher Lautstärke wahrnehmen. Nach der pinken Kurve müssen die 70Hz also z.B. 30dB lauter sein als die 1kHz damit der Durchschnittsmensch sie als gleich laut empfindet. Natürlich ist jedes Gehör etwas anders und man kann das auch ein Stück weit trainieren etc. aber in der Tendenz kann man das schon als gültig annehmen.

 

[E-A-D-G]

Die Enstufe hat iene Leistungsabgabe und die Speaker haben eine Leistungsaufnahme. Optimal wäre es wenn beides in etwa deckungsgleich ist - vermute ich mal.

Vermutlich nein. Für manche Spieler mag es zutreffen, für andere dagegen nicht. Wobei die "richtige" Abweichung sowohl nach oben aber auch nach unten gerichtet sein kann.

Wenn ich also mein 400W Stack mit der 8x12 drunter auf 4(/10) fahre kommen da vermutete 150Watt raus. Die Speaker, selbst wenn es 100W Teile sind, bekommen also je 1/8 davon ab, also knappe 20W.

Sofern du den Crest deines Signals nicht kennst kannst du überhaupt nichts ausrechnen wie viel Leistung (RMS) ein einzelner Lautsprecher oder Box abbekommt.
Man kann es vielleicht abschätzen aus gewissen "Erfahrungswerten" heraus. Es setzt aber darüber hinaus auch voraus dass man weiß welche Effekte in der Signalkette drin sitzen die Einfluß nehmen können.
Und darüber hinaus die Spielweise des Bassisten die Einfluß nimmt, und damit auch die gespielte Stilrichtung usw. usw.

In der Formel 1 werden die Reifen warm gefahren, damit sie Grip bekommen, die Röhrenamps werden warm gefahren, damit sie vernünftig arbeiten und möglichst im Breakup Point gefahren, damit sie schön klingen.

Also so rein "technisch" betrachtet liegt dieser schön klingende "Breakup Point" bei vielleicht nur 25% der maximalen (Sinus-)Leistungskapazität.

Sollte man das nicht auch bei den Speakern machen? Also nicht warm fahren sondern Richtung Leistungsgrenze betreiben? Klingen sie dann tatsächlich anders, als wenn sie immer knapp über Sleepmode gefahren werden?
Muss ich dann, wenn dem so ist, mein Stack also immer auf min. 75% aufreissen, damit da Sound rauskommt, oder muss ich jetzt auf kleinere Amps umsteigen?

Glaube ich kaum dass dies sinnvoll wäre. Bei einem 400 Watt (RMS) Lautsprecher bzw. Box würdest du Verstärkerleistungen um die 1.500 bis 2.000 Watt benötigen um 400 Watt (RMS) erzeugen zu können, in Verbindung mit dem Instrument Bass.
Außerdem sagt die Lautsprecherbelastbarkeit ja auch nur aus dass der Lautsprecher diese Leistung "überlebt" wenn er ca. 2h damit kontinuierlich belastet würde. Bereits beschädigt wäre er danach dann aber trotzdem bereits. Und das kann denke ich so keiner so wirklich wollen.

Mir ist bewusst, dass Bässe mehr Leistung benötigen als Mitten und Höhen. Ist die Soundformung eventuell nur im nichtcleanen Bereich, also nicht bei Funk und Pop sondern nur im Mättäälll und Punk gefragt und nötig/möglich?

Die Frage muß doch lauten, formen die "Mättäälller" ihren Sound überhaupt mit dem Lautsprecher? Und diejenigen die glauben sie würden es tun, tun sie es denn wirklich?

Irgendjemand schub mal, dass Speaker schon gefordert werden sollen/wollen. Ist es unterhalb einer Grenze (50% nur um eine Zahl zu nennen) überhaupt hörbar ob da Fabrikat 1 oder 2 dran hängt?

Ja, das hört/liest man oft dass Lautsprecher ordentlich Leistung benötigen würden um gut zu klingen, oder "in Fahrt" zu kommen.
Wobei aber die wenigsten Lautsprecher überhaupt gut klingen wenn sie denn erst derart gefordert würden wie so oft behauptet.

Man liest z.B. häufiger von "Mittenkomprimierng", aber warum sollte sich ein Lautsprecher ausgerechnet den Mittenbereich gesondert aussuchen wenn er denn beginnen würde zu "komprimieren"?

Lautsprecher verändern tatsächlich ihren Klang wenn sie stark gefordert werden. Der Klirr nimmt zu und es bilden sich zusätzlich "Harmonische" die dem Klangspektrum hinzugefügt werden.
MI-Lautsprecher können gezielt auf diese Eigenschaft hin entwickelt worden sein es zu tun, während im Pro Audio Bereich solche Eigenschaften eher unerwünscht sind.
Bei einem 300,- € teuren pro Audio Lautsprecher wäre es ein echtes "Qualitätsmanko" wenn der anfängt bei hohen Laustärken stark zu färben, dagegen kann ein MI-Lautsprecher für einen Musiker die erste Wahl sein wenn er es denn tut.

Ab welcher "Leistung" bezogen auf die Herstellerangabe ein (MI-)Lautsprecher dies dann tut, das wäre wie das berühmte Lesen in der Glaskugel.

Versorgt mich mit Halbwissen Danke.
Alsdenne

Internet ist eh voll damit, mit Halbwissen, schlimmer kann's kaum werden!

 

[rawlikefishrob]

Natürlich ist jedes Gehör etwas anders und man kann das auch ein Stück weit trainieren etc. aber in der Tendenz kann man das schon als gültig annehmen.

Was meinst du, wie lustig ich das fand, als ich den Jungs von Jupiter FX beim Orangentreffen sagte, dass der Titan von denen ja gar keine Tiefbassige Sounds kann und mir das zu wenig wäre.
Seit den Treffen weiß ich, dass ich sehr tiefbassige Sounds hab..

 

[E-A-D-G]

Das liegt dann wrsl. eher an den grundsätzlich schon bassigeren Ausrichtungen der Boxen bzw. Ampeinstellungen. Gerade im Bassbereich ist unser Gehör echt super unempfindlich. Anbei die Kurven nach ISO Norm (ja, da gibt's ne Norm zu...)

Die Kurve zeigt, wie laut eine Frequenz sein muss, damit wir sie mit gleicher Lautstärke wahrnehmen. Nach der pinken Kurve müssen die 70Hz also z.B. 30dB lauter sein als die 1kHz damit der Durchschnittsmensch sie als gleich laut empfindet. Natürlich ist jedes Gehör etwas anders und man kann das auch ein Stück weit trainieren etc. aber in der Tendenz kann man das schon als gültig annehmen.

Anhang anzeigen 601269

Die Kurven sind ja weitläufig bekannt.
Was die wenigsten aber wirklich wissen, den Kurven liegt ein Sinus Sweep zu Grunde. Streng genommen besitzen die Kurven nur Gültigkeit für reine Sinustöne.

In der realen Welt kommen reine Sinussignale dagegen so gut gar nicht vor. Vielmehr hat man es (fast) immer mit einem Frequenzgemisch bzw. mehr oder weniger breiten Frequenzspektrum bzw. Frequenzgemisch zu tun in das zusätzlich dynamische Ereignisse (Transienten) mit eingebunden sind.
Als grobe "Orientierung" haben diese Kurven durchaus ihre Richtigkeit und Berechtigung. Die ganze Wahrheit akustischer Wahrnehmung bilden sie aber dennoch nicht ab.

 

[fretlenten]

Okay, das mit dem Loudness hatte ich mir zwischenzeitlich auch schon mal überlegt und ich hatte tatsächlich mal einen Verstärker der das so hatte, also kein Loudness mehr ab 5.

Ich nehme also mal folgendes mit:
Ein Speaker klingt je nach "Menge des Inputs" anders, da die Membran mehr oder weniger ausgelenkt wird.
bei hoher Belastung tritt eine mechanische Sättigung ein, ich vermute aufgrund der Aufhängung der Sicke, gegen die die Spule anarbeiten muss.
Unser Hörvermögen ist sehr eingeschränkt, daher ändert sich eigentlich auch die subjektiv wahrgenommene Frequenzzusammensetzung bei gleichem Eingangssignal aber unterschiedlicher Lautstärke.

Und wie es immer ist: was mir gefällt muss ich selbst entscheiden!

Das bedeutet, dass ich, wenn ich eine Box kaufen gehe, immer alles Geraffel mitschleppen muss und dieses im Laden so laut testen muss wie ich es im Ü-Raum/ Live benutzen möchte, da die Box leiser anders klingt als laut.

Hab ich das so in etwa richtig verstanden?
Alsdenne

 

[Ratterbass]

Die Kurven sind ja weitläufig bekannt.

Bei Menschen, die sich mit der wissenschaftlichen Seite der Musik befassen, ja. Das trifft vielleicht auf 0,5% der Musizierenden zu.

Stell dich in einen Raum mit 20 Wald&Wiesen Musikanten und schau mal, wie viele dich bei der Nennung von "Fletcher Munson" ansehen wie ein Auto.

Ich bin regelmäßig auch in Foren unterwegs, die sich explizit mit Modeling&Co. auseinandersetzen und selbst dort kennen das vielleicht nur 10%.

Die ganze Wahrheit akustischer Wahrnehmung bilden sie aber dennoch nicht ab.

Natürlich nicht. Ist ja auch schlichtweg nicht möglich, sobald um Sinneswahrnehmung geht. Selbst, wenn wir alle genau das gleiche hören könnten, würde es hinterher an der Kommunikation scheitern. Frag mal rum, was "knurrender Bass" jeweils für die Leute bedeutet.

 

[E-A-D-G]

@Ratterbass
Oft ist es doch der Effekt doch so, dass bei geringer Lautstärke viele Amps und Boxen eher bassig klingen und bei steigender Lautstärke die Mitten und Höhen weiter in den Vordergrund treten. Das ist ja fast wie der Loudness Effekt.

Der "Loudness Effekt" ist genau anders herum.
Das lässt sich zumindest "qualitativ" bereits aus den Kurven (siehe oben) ablesen.

 

[Ratterbass]

Das bedeutet, dass ich, wenn ich eine Box kaufen gehe, immer alles Geraffel mitschleppen muss und dieses im Laden so laut testen muss wie ich es im Ü-Raum/ Live benutzen möchte, da die Box leiser anders klingt als laut.

Hab ich das so in etwa richtig verstanden?

Wenn dein Anspruch an die Box ist, den Sound maßgeblich mitzubestimmen, dann ja.

Im Geschäft scheitert es ja aber meist eh daran, dass 1) die Räume akustisch bescheißen sind und 2) dir die freundliche Belegschaft des Ladens wahrscheinlich ganz schnell auf die Schulter klopft, wenn du die Box mal richtig treten willst.

Im Endeffekt muss so ein Test immer in bekannten, (halbwegs) kontrollierten Umgebungen stattfinden.

 

[whitewater]

Also um mal noch einen in den Raum zu werfen, wenn wir mal davon ausgehen, daß Du nicht zu denen gehörst, die

ihre Zerre aus der Pappe

holen, dann ist der Raum, in den der Speaker hineinhustet erheblich relevanter, als wie weit der Speaker ausgesteuert wird.
Und dann kommt natürlich dazu, daß eigentlich der Bass alleine recht witzlos ist, wenn Du nicht gerade ein Jonas Hellborg Solo-'Covershow vorhast.

 

[fretlenten]

Got it!
Das ging ja schnell Danke!
Jetzt müssen wir noch ein bisschen schreiben, weil erst auf der zweiten Seite der "Preci" kommt.
Alsdenne

 

[E-A-D-G]

Bei Menschen, die sich mit der wissenschaftlichen Seite der Musik befassen, ja. Das trifft vielleicht auf 0,5% der Musizierenden zu.

Stell dich in einen Raum mit 20 Wald&Wiesen Musikanten und schau mal, wie viele dich bei der Nennung von "Fletcher Munson" ansehen wie ein Auto.

Das ist natürlich vollkommen richtig.
"langläufig" oder "weitläufig" so wie von mir oben geschrieben eher in dem Sinn dass es der allgemein anerkannte Stand der Technik ist auf dem vieles, wie z.B. die dB(A) Messungen, rückführbar sind.

Auf die Wald&Wiesen Musikanten war das daher gar nicht gemünzt!

Ich bin regelmäßig auch in Foren unterwegs, die sich explizit mit Modeling&Co. auseinandersetzen und selbst dort kennen das vielleicht nur 10%.

Glaub ich gerne. ich wusste bis vielleicht zwei oder drei Jahren selbst (noch) nicht dass die dB(A) Messung ihre Tücken und Fallstricke hat eben WEIL sie explizit auf diesen Kurven basiert!

Natürlich nicht. Ist ja auch schlichtweg nicht möglich, sobald um Sinneswahrnehmung geht. Selbst, wenn wir alle genau das gleiche hören könnten, würde es hinterher an der Kommunikation scheitern. Frag mal rum, was "knurrender Bass" jeweils für die Leute bedeutet.

Es geht in dem Moment eigentlich gar nicht um die persönliche Sinneswahrnehmung des einzelnen, die nicht normbar ist, sondern eher generell um die "Unzulänglichkeiten" solcher Kurven.

Die dB(A) Messung ist der weltweit anerkannte Industriestandard zur Messung von Geräuschemissionen. Je nach Geräuschemission kann(!) die dB(A) Messung um bis zu 10dB zu niedrige Messergebnisse liefern.
Der SNR bei Audiogeräten wird mittels dB(A) Messung ermittelt. Es gab in den entsprechenden Stellen zur Ausarbeitung von allgemein gültigen Normen hin und wieder Anregungen/Bestrebungen den SNR mittels

http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=10

messtechnisch zu ermitteln. Die Audio-Industrie lehnt solche (durchaus sinnvollen) Vorschläge allerdings seit Jahren erfolgreich ab.

SNR dB(A) bewertet, irgend eine Hausnummer in irgend einem Datenblatt eines HiFi-Gerätes.
Es hat in dem Moment dann nur noch herzlich wenig mit "individueller Sinneswahrnehmung" des einzelnen zu tun wenn der "richtige" SNR faktisch um 10dB schlechter ist als der nach Norm ermittelte und angegebene!

 

[E-A-D-G]

Ich nehme also mal folgendes mit:
Ein Speaker klingt je nach "Menge des Inputs" anders, da die Membran mehr oder weniger ausgelenkt wird.
bei hoher Belastung tritt eine mechanische Sättigung ein, ich vermute aufgrund der Aufhängung der Sicke, gegen die die Spule anarbeiten muss.

Dort (in dem Frequenzbereich) wo der Lautsprecher die meiste "Färbung" von sich gibt, im Mitten- und Höhenbereich, dort macht der Lautsprecher eh kaum "Membranbewegung", wenn er sich denn dort überhaupt noch "als Ganzes" vor und zurück bewegt.
Grob vereinfacht kann man es sich so vorstellen, einzelne Bereiche auf der Membran gehen (zunehmend) in Resonanz (Partialresonanzen) und geben Schall ab, der Lautsprecher selbst steht dabei so gut wie still.

Nennenswert Membranbewegung macht der Lautsprecher überhaupt nur bis vielleicht 200Hz (und etwas darüber).
Am höchsten sind die Membranbewegungen immer(!) im unteren Bereich, unterhalb 100Hz.

Wenn der Lautsprecher arg gefordert wird und die Auslenkungen rein (immer) nur im unteren Bassbereich groß werden, wie soll der Lautsprecher in dem Moment "gut" färben können?

Angenommen du splittest das Signal bei Trennung 150Hz. Unterhalb 150Hz schickst du durch einen Verzerrer, oberhalb 150Hz lässt du unbehandelt, und führst beide Signale danach wieder zusammen.

Was würde als "Gesamtergebnis" klanglich dabei wohl herauskommen? Nach meiner Einschätzung jedenfalls nichts vernünftiges was irgendwie "gut" klingen könnte.

So in etwa ist aber die Vorstellung in manchen Köpfen wenn sie denken ein Lautsprecher müsse hohe Hübe machen wenn es "gut" klingen soll!

Unser Hörvermögen ist sehr eingeschränkt, daher ändert sich eigentlich auch die subjektiv wahrgenommene Frequenzzusammensetzung bei gleichem Eingangssignal aber unterschiedlicher Lautstärke.

Eingeschränkt würde ich nicht sagen wollen, die Evolution hat sich da schon etwas bei gedacht warum dem so ist, so wie es ist.

Allerdings haben wir unser "Gehör" ja nicht zum Musik machen bekommen, sondern um als Jäger und Sammler in freier Wildbahn überleben zu können.

Und wie es immer ist: was mir gefällt muss ich selbst entscheiden!

Das bedeutet, dass ich, wenn ich eine Box kaufen gehe, immer alles Geraffel mitschleppen muss und dieses im Laden so laut testen muss wie ich es im Ü-Raum/ Live benutzen möchte, da die Box leiser anders klingt als laut.


Alsdenne

Im Moment wäre es vermutlich das beste.
Wenn du irgendwann mal 10 oder 20 Jahre "Erfahrung" hinter dir hast, dann geht's vielleicht auch ohne!

Logisch, zum einen das Gehör das bei leisen Lautstärken anders hört als bei hohen Lautstärken, und daneben eben auch die Tatsache dass speziell MI-Bassboxen/Lautsprecher zusätzlich färben (können) bei hohen Lautstärken.

 

[EADG]

Wann trägt ein Speaker zu dem Sound bei?

Immer!

 

[bassilisk]

Sount der Speaker? Jo, klar!
Ich soune
Du sounst
Der Speaker sount

 

[bassilisk]

Tschuldigung