Sehr guter Bühnensound vs. beschissener PA-Sound

[Slapman]

Mag sein, dass dies bereits mal in diversen Posts diskutiert wurde, aber das beschäftigt bzw. frustriert einen mit zunehmendem Qualitätsanspruch.

Es gibt Bassisten die Unsummen an Zeit und Geld für noch das letzte Quäntchen Klangqualität beginnend vom Bass bis zum DI-Ausgang investieren. Auf der Bühne herrscht ein absolut wahnsinnig toller Basssound. Und dann hörst Du den Bass über die PA oder im Mix und denkst "ein 200€ Bass mit 5€ Kabel und DI-Box billigheimer von Techniker hätten quasi den gleichen Sound produziert. Woran liegt das? Das ist nicht nur meine Warnehmung, sondern denke ich auch wenn ich andere Bands höre. Das betrifft auch Bands bei denen ich weiß, dass sie a) sehr gut spielen können b) Ahnung haben was sie in und c) gutes Equipment verwenden.

Ich suche jetzt nicht nach zynischen Anmerkungen, sondern nach sachlichen Gründen an denen man ggf auch arbeiten kann. Sei es mit dem Techniker Dinge besprechen oder technische Details in den Rider aufnehmen. Natürlich ist mir klar, dass der Bass meist das rudimentärst eingestellte Instrument vom Techniker ist weil er denkt sich mehr um andere Dinge kümmern zu müssen, aber dann hört man gelegentlich Bands bei denen man es nicht fassen kann wie gut der Bass im Mix steht. Das kann auch ne 08/15 Coverband sein. Liegt das wirklich nur an Techniker (Equipment und können vom Basser vorausgesetzt)? Oder kann es auch einfach normal sein je nach Boxenkonstellation der PA? Manchmal stehen da ja auch nur die ausrangiertesten Boxen des Technikers weil die guten für die guten Jobs aufgehoben werden.

Ich würde mal gerne eure Erfahrungswerte und Erklärungen hören.

Ich selbst spiele von größeren Shows mit guter Technik und guten Technikern bis zu kleinen ClubKonzerten mit meiner eigenen PA alles, daher habe ich einen recht guten Mix an Erfahrungswerte. Ich schätze auf den "richtig" professionellen Bühnen sieht das etwas anders aus, aber wir müssen ja damit arbeiten was wir haben

Ich verfolge weiterhin meinen Ansatz die maximal erreichbare Soundqualität bis einschließlich zur DI-Box zu liefern. Dennoch ärgert es einen manchmal wenn man weiß was "unten" für ein Müll rauskommt. Natürlich interessiert es das gemeine Publikum nicht, aber es geht mir eher ums Prinzip

 

[pitsieben]

Es hängt einfach sehr viel vom Raum ab.
Akustische Optimierungen kosten Geld und werden vermieden, so lange es irgendwie geht. Das lässt sich von großen Veranstaltungsorten bis hinab in HipHop-Producer-Kinderzimmer verfolgen.

Wenn man in die Turnhalle (Schalke) einen brauchbaren Sound zaubern sollte, müsste das Ticket vermutlich €500,- kosten.
Bühnen stellt man halt überall hin, wo man meint, Livemusik brauchen zu können und da der Bass das problematischste Signal jeder Beschallung ist, ist das Ergebnis eben, wie es ist.
Das kann man e-technisch nur unzureichend beeinflussen.

 

[tiefesB]

Also wenn auf der Bühne ein wahnsinnig toller Bass-sound herrscht, bin ich schon skeptisch, ob das draußen mehr als Mulm bringt. Meiner Erfahrung nach muss bei PA auf der Bühne relativ oft ein relativ bassarmer Dengelsound stattfinden (leider) um Wummern zu vermeiden und den Anschlagszeitpunkt (Attack) den Mitspielern und sich selbst präzise zu präsentieren.
In vielen Räumen ist unabhängig von der Stellung im Bandmix der Basssound bestimmt eine Kunst, wegen der Wandreflexionen und Resonanzen (Raummoden), die nur für wellenlange also tiefe Töne eine Rolle spielen. Also sollte der Techniker möglichst gut sein, vielleicht festes Mitglied der Kapelle? Oder auch eine Frage des Preises ?
Auch ich ärgere mich über Soundchecks: "Bass? Bumm! Alles klar, geht". Andererseits finde ich persönlich, sollte der Soundcheck sich mehr mit dem Monitoring beschäftigen, der Rest ist erst unter vollen Bedingungen komplett einstellbar und dem FoH auch möglich, da mit eigenen Ohren erfassbar im Gegensatz zu Monitorproblemen der Akteure, die besser VOR Auftrittsbeginn gelöst werden sollten.

 

[alice d.]

Woran liegt das?

am golem.
räume sind natürlich häufig schwierig, aber ein guter golem sollte es in den griff bekommen daß nicht gleich alles scheiße klingt.
pas sind gut oder schlecht, aber auch die hinterletzte ranzel-pa sollte es schaffen, einen guten input einfach nur laut zu machen. wir sind doch nicht mehr im 14. jahrhundert...
beim soundcheck versuche ich dem mischer ein signal zu geben von dem ich sagen würde "so will ich klingen". wenn der mischer meint "da geb ich jetzt mal die badewanne drauf..." ist er kein mischer sondern ein vollidiot und gehört "lars ullrich" geschimpft.

 

[Bassascha]

am golem.
räume sind natürlich häufig schwierig, aber ein guter golem sollte es in den griff bekommen daß nicht gleich alles scheiße klingt.
pas sind gut oder schlecht, aber auch die hinterletzte ranzel-pa sollte es schaffen, einen guten input einfach nur laut zu machen. wir sind doch nicht mehr im 14. jahrhundert...
beim soundcheck versuche ich dem mischer ein signal zu geben von dem ich sagen würde "so will ich klingen". wenn der mischer meint "da geb ich jetzt mal die badewanne drauf..." ist er kein mischer sondern ein vollidiot und gehört "lars ullrich" geschimpft.

So siehts aus!

 

[Gast51645]

am mischer allein liegts oft aber auch nicht... zuviele bands fahren heutzutage einfach auch eine viel zu hohe lautstärke auf der bühne um einen gescheiten ausgewogenen pa sound zu gewährleisten.... gerade in kleineren clubs seh ich immer wieder verzweifelte tonis die nurnoch die vocals über die pa laufen lassen, weil der basser mit ner 8x10er und der eierschneider mit ner 4x12er von der bühne blasen...

 

[Mudskipper]

Das kann man e-technisch nur unzureichend beeinflussen.

Meiner Erfahrung nach muss bei PA auf der Bühne relativ oft ein relativ bassarmer Dengelsound stattfinden (leider) um Wummern zu vermeiden und den Anschlagszeitpunkt (Attack) den Mitspielern und sich selbst präzise zu präsentieren.

am golem.

Alles drei Erfahrungen, die ich nachempfinden kann.

ich denke mehrere Faktoren können einem den Basssound nach draußen schnell völlig versauen. Vom FoH Mann, der seine (eigenwillige) Vorstellung vom Sound hat über doofe akustische Gegebenheiten bis zum eigenen Sound der nix taugt.

den bässten Sound(auch nach draußen) habe ich in den letzten über 20 Jahren auf Bühnen bisher gehabt, wenn ich in einer nicht zu großen Räumlichkeit selbst der Monitor war, also der Bass nicht oder nur minimal über die PA ging. Bei kleineren Kneipen oder Jazzclubgigs geht das total gut, wenn die eigene Anlage gut klingt und nicht superleise ist. Nie habe ich mehr Lob für einen guten Sound bekommen als bei solchen Gigs. Und das sogar, jetzt müssen wir Gear-Schlampen ganz hart sein, mit echt sehr durchschnittlich bis sogar günstigen Krempel. wenn man seinen Krempel einigermaßen einstellen kann, holt man da eine Menge raus. Wenn es dann über die PA geht wird es (für mich) schon schwieriger. Das bedeutet dann tatsächlich häufig erst mal einen knackigeren und bassärmeren Sound zu fahren, als man gewohnt ist. Dazu verzichte ich lieber auf den Bass auf dem Monitor und lasse mir nur das Allernotwendigste draufknallen, wenn die Akustik ganz mies ist mache ich sogar lieber den Blindflug und sehe zu das ich mich aus meiner Anlage gut aber nicht zu laut höre.
frühere in der langjährigen Funk/Soul Kapelle hatten wir einen Soundmann als festes sechstes Bandmitglied dabei. Der konnte auch nicht aus shyce Gold machen, aber so einiges abfangen wenn Bedingungen bescheiden waren. Von dem kamen auch die Tipps auf der Bühne je nach Raum/vorhandener PA entweder selbst für die Direktbeschallung zu sorgen und nur das notwendigste via PA oder umgekehrt mit kleinem Stagevolume zu arbeiten.

Aber unabhängig von doofen Soundmännern und schlechter Akustik kann auch der Bassmann selbst die Hölle sein. Fast schon ein Klassiker sind Basser, die am Stingray oder anderen aktiven Bässen voll die Bässe reinkurbeln und um dann noch was differenziert auf der Bühne zu hören die Höhen auch noch voll dazugeben. Das gibt dann nur Mumpf und Klicker. Unser alter Tech hat dann gesagt da noch was Griffiges herauszuholen ist schwer bis unmöglich, vor allem wenn auch Zeitdruck da ist. nach der 3846ten Band am Wochenende hat dann auch ein guter FoH Mann dann kein Bock mehr und der kloppt dann auch nur noch nen Comp auf das Schrottsignal und dreht den Bass so leise das er nicht stört.
oder die Band ist einfach zu laut. das heisst nicht, das die Metallkapelle beim Kopf schwingen die eigenen Haare auf der Bühne rauschen hören muss, aber wenn man recht laut auf der Bühne ist muss das wieder zur Akustik passen und die Leute sollten genau wissen was sie da wie mit Frequenzen veranstalten.

Richtig fies ist es auch, wenn der Soundmann Vorbands extra shyce klingen lässt, damit der Hauptact besser da steht, auch schon erlebt und nicht allzu selten.

 

[pitsieben]

räume sind natürlich häufig schwierig, aber ein guter golem sollte es in den griff bekommen daß nicht gleich alles scheiße klingt.

Zwischen scheiße und geil gibt es ja noch eine Menge grau.
Ich kann jedenfalls besser zwischen gut und schlecht klingenden Räumen als zwischen gut und schlecht klingenden Anlagen unterscheiden.
Interessanterweise reden auch wir nahezu ausschließlich über Letzteres.

Wenn es in der Matrix oder der Arena schlecht klingt, liegt es niemals am Tech...bestenfalls noch an dem finanziellen Aufwand, den man technisch betreibt...oder eben nicht betreibt.
Halle 1 ist ebenfalls problematisch, FZW fast immer grandios...auf beiden Bühnen. Allerdings sind da auch beide Hallen von Grund auf für Audio gezeichnet.

Mit grenzwertig kalkulierten, von mir aus dann auch guten Anlagen in schlechten Räumen einen guten Sound zu machen, ist große Kunst, die ich zumindest nicht beherrsche. Und ich kenne auch nur Einen, der das kann...und der kann das auch nur mit seiner eigenen PA.
Der macht dann aber auch ohne weitere Rücksprache ein Mikro vor deine Bassbox und guckt dich schräg an, wenn du ihm ein DI Signal liefern möchtest.

 

[alice d.]

Ich kann jedenfalls besser zwischen gut und schlecht klingenden Räumen als zwischen gut und schlecht klingenden Anlagen unterscheiden.

echt? das geht?
ne anlage steht immer in einem raum. wie unterscheiden wir jetzt, ob unser gefühl von missklang am raum oder an der anlage liegt? sogar die almwiese ist doch ein raum, der je nach enzianbewuchs unglaublich schlecht klingen kann...

irgendwo hier hat mal jemand über mit holz ausgekleidete kneipen geflucht. entsprechend skeptisch war ich, als ich in einer vollholzkneipe stand. und siehe da: holz ist mein freund. ich hatte in holzgetäfelten räumen bisher immer einen wirklich geilen sound....

 

[Chuck]

Das liegt an den Holzschutzmitteln die da ausgasen

 

[pitsieben]

echt? das geht?
ne anlage steht immer in einem raum. wie unterscheiden wir jetzt, ob unser gefühl von missklang am raum oder an der anlage liegt?

Wenn ein und der selbe "Raum" immer beschissen klingt, egal welche PA und egal welcher Toni, dann gehe ich von einem Problem im Raum aus (Matrix, Arena)...ganz einfach.
Mein Wohnzimmer klingt auch kacke...mein Schlafzimmer gut...
Mein Proberaum (Krawallband) klingt gut.
Der andere (Coverband) beschissen.
Eine Anlage ist immer nur so gut wie der Raum, in dem sie spielt...und auch ein guter Toni kann aus Scheiße kein Gold machen.
Und es gibt unendlich viele Scheißräume, in denen man Musik angeboten bekommt.

In einem guten Raum habe ich keine schmalen Grate. Die Möglichkeiten, Klang zu formen sind größer und beschränken sich nicht nur auf "retten, was zu retten ist".
Daran erkenne ich einen guten Raum.

 

[W.A.S.P.chen]

mit holz ausgekleidete kneipen

Es kommt halt drauf an, was man so als Referenz hat. Wenn man aus nem nackten Betonbunker kommt, ist das der Himmel. Wenn man ansonsten auf 3 Seiten von Molton ummuffelt ist, hallt die Holzhölle eben.

Es gibt Bassisten die Unsummen an Zeit und Geld für noch das letzte Quäntchen Klangqualität beginnend vom Bass bis zum DI-Ausgang investieren.

Jupp, wären sie in der Zeit mal lieber mit dem Hund raus gegangen und hätten das Geld versoffen.
Oder sich alternativ mit Mischerei beschäftigt. Oder am Ego gefeilt. Oder am Sound, so daß er auch mit 20kW 1000 Muckerpolizisten befriedigt und nicht nur im Studio fetzt.
Bei meiner ehemaligen Aushilfesband gab's nen festen Mischer. Vor dem ersten Gig hab ich mich mit dem hingesetzt, ich habe gespielt, er hat am SansAmp gedreht. Dann sagte er "Was Dein Amp auf der Bühne macht, ist mir scheissegal, solange ich genau das DI-Signal kriege." Einstellungen markiert, danach dauerte der Soundcheck für mich keine Minute. "tiefes H bitte" *domdomdom* "ok, hohes F poppen" *pingpingping* "und mal das A" *dengdengdeng*. Fertig

 

[Jost Halenta]

Ich habe ziemlich viel live gespielt, gehe viel zu Gigs und war vor vielen Jahren auch mal Teilhaber eines Tonstudios.
Als erstes vielleicht mal eine provokante These. Ich habe es häufig erlebt, daß Mischer als Musiker versagt haben (oder nie welche waren) und um in der Szene zu bleiben hinterm Mischpult gelandet sind. Viele von denen können nicht wirklich selektiv hören und mischen ein bißchen nach Gefühl. So hört es sich dann auch an.
Im Metalcore Bereich z.B. macht häufig der Bass Probleme, da er verzerrt rummatscht. Die dropped Gitarren erledigen den Rest.
Ich habe das Gefühl, daß früher der Sound besser war und seitdem die 18"er Bässe als Subs da sind, ist es deutlich schlechter geworden. Ich habe als Test mal eine 18"er PA Box an meinen Bass-Amp angeschlossen. Das Ergebnis war erschreckend. Das ging gar nicht. Da frage ich mich ernsthaft, wie die Dinger einen guten Bass übertragen sollen. Die PA 18"er plus 2x12"er mit 1 Zoll Horn war für kleinere Gigs und ich habe sie verkauft und sie durch meine 15"er EV bestückten Bass-Boxen plus 2 RCF 12/2 Boxen mit 2 Zoll Hörnern ersetzt. Das klang um Längen besser. Den Bass hatte ich auf der Bühne zusätzlich etwas lauter, was aber auch die Bandkollegen gut fanden.
Zum Thema Bühnensound speziell Monitoring habe ich schon so ziemlich alles erlebt, von großartig bis zum kompletten Desaster. Z.B. Soundcheck: Ich brauche noch die Gitarre auf meinem Monitor, Ende 1.Song: Ich brauche Gitarre auf meinem Monitor, Ende 2.Song: Ich brauche Gitarre auf meinem Monitor, nach dem 3. Song habe ich das Publikum zum Mitsingen angefeuert Was brauche ich: Das Publikum: Gitarre auf dem Monitor !! In der Pause hab ich es selbst gemacht. Die haben als PA Verleiher inkl. Mischer richtig viel Geld für den Gig bekommen und das war kein Einzelfall !!
Obwohl ich als Live Mischer nur sehr wenig Erfahrung habe (auch nur bei kleineren Gigs/PA) , ist es mir zumindest bisher gelungen einen akzeptablen Sound zu machen. Ich habe mich auch nicht tiefer in die Materie eingearbeitet, deshalb ist das , was ich schrieb, zum Teil nur Eindrücke und keine echten Fakten.

 

[Nymi]

Ich habe das Gefühl, daß früher der Sound besser war und seitdem die 18"er Bässe als Subs da sind, ist es deutlich schlechter geworden.

Stimmt! Früher waren mehr Tiefmitten - mehr Eier - im Sound.
Heutzutage ist das viel zu viel Tiefbassgebrummel.

 

[pitsieben]

Obwohl ich als Live Mischer nur sehr wenig Erfahrung habe (auch nur bei kleineren Gigs/PA) , ist es mir bisher zumindest gelungen einen akzeptablen Sound zu machen.

Musiker am Pult kommen in der Regel auch mit jedwedem Bühnensound klar und haben wenig Probleme damit, wenn was von der Bühne kommt.
Das ist euer Sound? OK. Dann gibt die PA halt den Equalizer und ab dafür. Die schlimmsten Ergebnisse liefern i.d.R. die, die von der Bühne nichts hören wollen. Das klappt eigentlich nur, wenn ein eigener Monitormixer steht und dann sind die Bühnen so groß, dass man eh blasen kann.

 

[Ochsenblut]

Als erstes vielleicht mal eine provokante These. Ich habe es häufig erlebt, daß Mischer als Musiker versagt haben (oder nie welche waren) und um in der Szene zu bleiben hinterm Mischpult gelandet sind. Viele von denen können nicht wirklich selektiv hören und mischen ein bißchen nach Gefühl. So hört es sich dann auch an.

Yep, gibt es. Allerdings tauchen die in den Sphären, wo man guten Sound erwarten kann, nicht mehr auf. Wer andererseits in Jugendclubs und Kneipen einen guten Haustechniker erwartet, der ist naiv. Guter Sound kostet Geld.

Im Metalcore Bereich z.B. macht häufig der Bass Probleme, da er verzerrt rummatscht. Die dropped Gitarren erledigen den Rest.

Jau. Ich beahaupte, dass Metalcore aus rein physikalischen Gründen nicht gut klingen kann.

Ich habe das Gefühl, daß früher der Sound besser war und seitdem die 18"er Bässe als Subs da sind, ist es deutlich schlechter geworden. Ich habe als Test mal eine 18"er PA Box an meinen Bass-Amp angeschlossen. Das Ergebnis war erschreckend. Das ging gar nicht. Da frage ich mich ernsthaft, wie die Dinger einen guten Bass übertragen sollen. Die PA 18"er plus 2x12"er mit 1 Zoll Horn war für kleinere Gigs und ich habe sie verkauft und sie durch meine 15"er EV bestückten Bass-Boxen plus 2 RCF 12/2 Boxen mit 2 Zoll Hörnern ersetzt.

Naja, es gibt gute und weniger gute Sub/Satelliten-Anlagen. Oft schwächeln die Anlagen um den Übernahmepunkt bei ca. 150Hz, was dem Bass dann den Punch nehmen kann.

Zum Thema Bühnensound spezeill Monitoring habe ich schon so ziemlich alles erlebt, von großartig bis zum kompletten Desaster. Z.B. Soundcheck: Ich brauche noch die Gitarre auf meinem Monitor, Ende 1.Song: Ich brauche Gitarre auf meinem Monitor, Ende 2.Song: Ich brauche Gitarre auf meinem Monitor, nach dem 3. Song habe ich das Publikum zum Mitsingen angefeuert Was brauche ich: Das Publikum: Gitarre auf dem Monitor !! In der Pause hab ich ihm gezeigt, wie es geht. Die haben als PA Verleiher inkl. Mischer richtig viel Geld für den Gig bekommen und das war kein Einzelfall !!

Tja - wenn der Schwager/Kumpel/Sontwas des Kultudezernenten einen Soundverleih hat, kann das schon mal passieren. Dass im Musikbusiness (und dazu gehört auch Sound + Licht) fast mafiöse Strukturen herrschen und gute Beziehungen das A&O sind, das wissen wir doch schon lange.

Was also tun? Arrangiert eure Musik transparent - weniger ist mehr. Dann steigen auch die Chancen, dass euer Live-Sound trotz Müllanlage und Hobby-Mischer im JUZE erträglich wird.
Wer ganz ganz ganz hohe Ansprüche hat und gerne hätte, dass sein handgeläppter und mundgeklöppelter Alembic sich live vom Harley Benton unterscheidet, der muss die Kreisliga verlassen und Champions-League spielen.

 

[Gast74883]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein etwas leiserer Bühnensound dem PA Sound entgegen kommt. Dann hat der Mischer einfach etwas mehr Spielraum. Wenn aber der Bühnensound schon brachial ist, kann auch der beste Mischer nicht mehr all zu viel grade Bügeln! Was speziell beim Bass dazu kommt, ist das oftmals die Bassisten am Amp die brutalste Badewanne fahren (Bässe und Höchen volle Kanne, Mitten voll weg) und dann beim aktiven Bass alle Regler voll auf, gepaart mit lautem Bühnensound wird jeder Mischer quasi machtlos zu verhindern das es vorne raus brummt und klackert! Was mir auch schon oft aufgefallen ist, oftmals verlangen die Musiker alles auf ihren Monitoren... das kann einfach nicht funktionieren wenn jeder volle Kanne Basdrum auf seinem Monitor hat... das macht nur den Bühnensound unnötig laut und bewirkt das es nach vorne raus schwierig wird.
Ich achte eigentlich immer möglichst wenig Monitor zu fahren und etwas mehr auf die Mitmusiker zu achten und einzugehen... das klappt ganz gut und macht die Lautstärke überschaubar und angenehmer. Oftmals wird auch beim Soundcheck nicht das und so gespielt wie später beim Gig... das ist natürlich schlecht für den Mischer... am besten man spielt alle seine Sounds und Techniken kurz an und gibt dem Mischer bescheid, dass diese auch eingesetzt und verwendet werden. Das Equipment sehe ich aber nicht so als Fehlerquelle... wenn es sauber eingestellt ist, dann Sounded das schon so wie es sollte. Ich habe Jahre lang in einer 10 Köpfigen Funkband gespielt, da kommt schon was zusammen und ist nicht einfach zu mischen... hat aber meistens trotzdem ganz passabel hingehauen.

 

[alice d.]

letztes wochenende ist mir bei der pa des party-dj auf der hochzeit was interessantes aufgefallen: die modernen sachen kamen recht gut rüber, aber als ich mir ein paar oldies gewünscht habe, klang das eher kacke. am eq hat der kerl natürlich nichts verändert... aber so eierlos hab ich die temptations noch nie gehört!
ich glaube, man sollte mischern sehr genau kommunizieren, wie man als band klingen will. gerade wenn man wie ich eher altschulige soundideale hat ist ein mischer, der einen eher modernen sound fährt sicher eher dazu geneigt, "mist" (aus zu produzieren. da prallen eventuell gegensätzliche welten aufeinander...

 

[Emmler]

Es gibt Bassisten die Unsummen an Zeit und Geld für noch das letzte Quäntchen Klangqualität beginnend vom Bass bis zum DI-Ausgang investieren.

Das hat mich auch schon bei manch einem gewundert

Nicht das Leben schwer machen. Wenn der Raum einen schlechten Techniker, und der Techniker einen schlechten Tag hat, kann man mit seiner Röhren-DI nur noch in die Röhre gucken...

 

[Emmler]

Wie Du schon sagst, mit einer Anlage im 4-stelligen Bereich kannst Du auch am DI ein Signal abliefern, welches sich grundsätzlich hervorragend weiterverarbeiten lässt.

Mit allem, was Du mehr an Zeit und Geld investierst, erreichst Du nur, dass Du Dir selber nicht vorwerfen kannst, dass es an Dir liegt. Schlechte Laune und 'nen schlechten Sound hast Du dann aber trotzdem

Klar macht es Spaß, sich damit zu befassen, und notgedrungen wird dann auch investiert. Aber dann trotzdem nicht so eng sehen und Spaß am Gig und der Musik haben. Das andere hast Du dann eh nicht mehr in der Hand...