Röhrenwatt gleich Transistorwatt???

[n.d.escher]

Hi
Ich habe zu meiner Frage hier schon einiges gefunden, aber noch keine schlüssige Antwort, daher stelle ich die Frage doch noch mal:

Man sagt ja immer: Röhrenamps sind lauter als Transistoramps bei gleicher Wattangabe.

Ich habe das immer für Mystik gehalten, da ja die reine Wattangabe gilt, völlig egal wie sie zustande kommt.
Und wenn ich Musikerkollegen nach dem Grund für diese Mystik frage, sagen sie mir immer so was wie: „Ja die Röhre klingt halt irgendwie fetter und setzt sich besser durch.“
Für mich also ein klarer Fall von subjektiver Wahrnehmung und nicht von Physik.

Ich spiele schon seit 3 Jahren eine 500 Watt (2x 250 Watt Transistorendstufe und war damit eigentlich immer froh.
Aber jetzt kam unser Gitarrist mit einem 15 Watt (!!!)Vollröhrenamp und hat mich damit total in Grund und Boden geblasen. Ich hatte kaum eine Chance und nach 30 Minuten hat sich meine Endstufe wegen Überhitzung verabschiedet. Ich konnte zwar nach 5 Min Abkühlung weiterspielen aber leiser, und geärgert hat es mich arg.

So jetzt habe ich nachgerüstet und mir eine 2 x 100 Watt Röhrenendstuife gekauft und siehe da, damit bin ich so unendlich laut, dass meine Bandkollegen selbst bei nur 50% aufgedrehter Endstufe nur noch um Gnade winseln.

Also nix Mystik, es ist tatsächlich so.
Und der Unterschied ist ja nicht nur „...klingt ein bischen fetter...“ sondern wirklich dramatisch.

Und der Unterschied zwischen RMS Pegel und Peak-Pegel ist mir auch klar.

Kann mir jemand mal rein physikalisch erklären wie dieses Phänomen zustande kommt.

Es muss dafür ja einen Nachvollziehbaren Grund geben.Ganz ohne subjektive Wahrnehmung, was nun schöner klingt.

Liebe Grüße und Danke

 

[alice d.]

bezogen auf deine überschrift: NEIN. warum, kann ich aber auch nicht suffizient erklären.
auch sind gitarrenwatt etwas ganz anderes als basswatt. das liegt aber daran, daß bass bei gleicher lautstärke leiser wahrgenommen wird als höhen. deshalb muß der basser auch immer laut sein, also mehr watt und membran haben.

mein 15-wattiger sechssaitling erreicht auch schicke lautstärken, bei denen ich froh bin, 200 röhrenwatt mein eigen zu nennen. etwas härterer anschlag am preci und man hat wieder die "lufthoheit".

 

[MadMatt986]

Es gibt eine gute Erklärung bei TC Electronic, leider auf English. Wenn es um das nachahmen von Röhren Amps, sind sie am weitesten (finde ich)

http://www.tcelectronic.com/media/Active_Power_Management_020209.pdf

Ich glaube der unterschied spielt auch damit Zusammen das eine Röhrenverstärker mit sehr hohen Strom arbeitet und am ende wird alles über eine Überträger (Transformer) auf der Ausgangspegel gebracht. Ich glaube die meisten Transistoren amps geben den signal direkt an den Lautsprecher gegeben. Es sind nicht die Röhren allein die für die "Röhrenwatts" verantwortlich sind. []

 

[Herr K]

Gib doch bitte dazu mal an, welche beiden Verstärker du selbst benutzt! Also den Transistor und die Röhre.

Mit einer Gitarre kannst du das gar nicht vergleichen, denn es spielen zwei Dinge dabei eine Rolle.
Tiefe Frequenzen brauchen wesentlich mehr Energie, um physikalisch gesehen gleich laut wie hohe Frequenzen zu sein.
Zweitens: Selbst wenn dann beide Frequenzen gleich laut sind (physikalisch gesehen) dann hören wir Frequenzen von 1-2kHz viel deutlicher und
nehmen diese als lauter war. Das ist halt ziemlich genau der Bereich, in dem Gitarren spielen.

Grüße,
K

 

[n.d.escher]

Hi
Aber auch für den Bass sind die 200 Watt Röhrenpower weit weit lauter als meine ehem. 500 Watt Transistor.
Ich hatte eine ART SLA 2 mit 500 Watt. Damit kam ich in der Band gerade mal so zu recht. Jetzt bin ich aber an der Grenze.
Jetzt habe ich eine Reußenzehn 2x 100 Watt und blase alles von der Bühne sogar bei Regler auf halb.
Grüße

 

[Axel]

in gebotener Kürze und meine Halbbildung berücksichtigend:

erstens: 1 Watt ist 1 Watt ist 1 Watt. Genau so wie ein Meter immer ein Meter ist.

Der Grund dafür, dass Röhrenamps als lauter gelten hängt damit zusammen, was Angaben wie "15 Watt" überhaupt bedeuten. Die geben nämlich nicht an, was als absolutes Maximum aus dem Amp rauskommt. Es geht hier viel mehr darum, wie viel Leistung der Amp dauerhaft abgeben kann, ohne einen gewissen Klirr zu überschreiten. D.h. der Amp kann durchaus mehr Leistung abgeben als in der Angabe. Aber dann zerrt es halt.

Jetzt gibt es meines Wissens im Regelfall (!) zwei große Unterschiede zwischen Röhren- und Transistorschaltungen, wenn es um Klirr geht:

erstens fangen Transistorschaltungen, wenn sie mal einen gewissen Klirr überschritten haben, sehr plötzlich stark zu zerren an. Röhrenschaltungen legen da langsamer an Verzerrung zu. D.h. du kannst den Master-Regler um einiges weiter über den technisch sauberen Wert hinaus aufreißen, bis sich mal richtig hörbare Verzerrungen ergeben.

zweitens finden wir im Regelfall die Zerre wie sie von Röhrenamps erzeugt werden angenehmer, musikalischer und unauffälliger. Ich lehne mich mal so weit aus dem Fenster zu sagen, dass vieles was man landläufig am "cleanen" Röhrensound schätzt in Wahrheit unauffällige sanfte Zerrprodukte sind.

aus beiden Dingen gemeinsam ergibt sich, dass Röhrenamps in vielen Anwendungsfällen erst da richtig geil klingen (bzw ihre Stärken ausspielen), wo Transistoramps gleicher Wattangabe schon wieder recht uncharmant die Puste ausgeht . . .

wie immer gilt: wenn E-A-D-G vorbeischaut, wird er mich und meine Angaben wohl so richtig zerpflücken [] Aber ich denke so zwischen Laien ist es wohl eine funktionierende Erklärung.

 

[Jost Halenta]

Watt ist aber nicht Lautstärke. In der Regel ist ein 100 Watt Amp lauter als ein 50 Watt Amp, aber das muß nicht immer so sein. Tiefe Bässe hört man ca. 6 Mal leiser als Mitten und Höhen, deshalb ist ein 50 Watt Gitarrentop häufig lauter als ein 200 Watt Bassamp. Dazu kommt noch der Wirkungsgrad der Box. Eine Box mit 86 db ist bei gleicher ! Wattzahl nur halb so laut wie eine 96 db Box. Um die Lautstärke zu verdoppeln braucht man ca. die 10fache Wattzahl. Es gibt also verschiedene Faktoren die hier ineinander greifen.

 

[Axel]

P.S.: sehe ich das richtig, dass du den Reußenzehn Slave 200 hast? Ich überlege mir schon länger, mir den Bass Monoblock zuzulegen. Würdest du sagen, dass 1 x 100 Watt für jemand, der es auf der Bühne nicht ganz so laut braucht ausreichend sind wenn es noch recht clean zugehen soll?

 

[n.d.escher]

Hi
Also für ein abschließendes Urteil ist es noch zu früh.
Mir ging es zunächst mal nur um diesen Effekt, dass der Röhrneamp deutlich lauter ist als der Transistor amp.
Ich finde die 200 Watt wirklich höllenlaut. Aber ob 100 Watt für dich laut genug sind kann ich leider nicht beurteilen.
Im Test der Gitarre und Bass steht, dass sich der 100 watt Monoblock von Reußenzehn auch in einer Band sehr gut durchsetzen kann. Was immer das jetzt heißen mag.
Den Testbericht findest du auf der Reußenzehn HP.
Ich würde mal sagen, ja. Weil ich bisher die Regler meiner 2x 100 Watt immer nur bis halb aufgedreht habe und bereits alle am jammern waren, dass das zu laut ist.
Grüße

 

[Axel]

ok danke. Den Testbericht habe ich natürlich schon gelesen . . . mehrmals []
Aber du selber sagst: was immer "setzt sich in der Band gut durch" heißen mag

und noch eines: nur weil der der Master-Regler nur halb offen ist, muss noch nicht unbedingt heißen, dass da noch sehr viel geht (siehe ob [])

 

[Volker Racho]

Zitat:Original erstellt von: Axel

P.S.: sehe ich das richtig, dass du den Reußenzehn Slave 200 hast? Ich überlege mir schon länger, mir den Bass Monoblock zuzulegen. Würdest du sagen, dass 1 x 100 Watt für jemand, der es auf der Bühne nicht ganz so laut braucht ausreichend sind wenn es noch recht clean zugehen soll?

zwar kann ich dir nix zum Reußenzehn sagen, aber frag mich in ca 10 Tagen nochmal, dann kann ich nämlich beim Thema 100 Alltube Watts Bassamp mitreden.[]

 

[monkeybass]

ich bin kein Techniker, kanns deshalb nicht erklären, aber meine Praxis Test haben ergeben:

ich hab schon Gigs mit 50W Vollröhre gespielt, über eine alte 2x12 W Gitarren Box, da sind aber dann Grenzen in Druck und "sauberkeit"
Deshalb habe ich mich vom FMC Hans beraten lassen, und der hat mir für diesen Amp (VOX AC 50) zu möglichst viel Membranfläche geraten (leuchtet sogar mir ein) deshalb hat er mir eine 4x12 Box gebaut (optisch auf den VOX ange(b)asst, eine Augenweide!) in diesesm Setup, habe ich mein damaliges Hauptsetup (GK Backline 300 mit einer 2x10er und 1x 15er SWR) lautstärkermäßig locker weggesteckt, das Zeug habe ich dann auch schnell verkauft.
Mit den 50 W, wirds bei höheren Lautstärken, aber dann auch richtig Rockig, soll heißen nicht Lemmy mäßig verzerrt, aber für Leute die auf HiFi Basssounds stehen nur noch suboptimal. Aber trotzdem voll Bühnentauglich...

Der Monoblock war lange auf meiner Wunschliste, konnte den aber nie testen. Testen konnte ich dann aber den Mywatt 200, und der wurde es dann auch... Gottseidank.
Der Monoblock möchte noch immer zu mir aber ich weiß nicht ob der uneingeschränkt Roadtauglich ist, und für zuhause ist er mir zu teuer, nebenbei habe ich da ja acuh den VOX

Fazit: ich bleib´dabei, Röhrenwatt nicht gleich Transistorwatt, Naturwissenschaft hin oder her

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: n.d.escher

Hi
Aber auch für den Bass sind die 200 Watt Röhrenpower weit weit lauter als meine ehem. 500 Watt Transistor.
Ich hatte eine ART SLA 2 mit 500 Watt. Damit kam ich in der Band gerade mal so zu recht. Jetzt bin ich aber an der Grenze.
Jetzt habe ich eine Reußenzehn 2x 100 Watt und blase alles von der Bühne sogar bei Regler auf halb.
Grüße

Ok, du vergleichst hier aber auch einen 400€ Verstärker mit einem, der mit 1300€ mehr als das DREIFACHE kostet.
Die Herstellerangaben zu Wattzahlen sind eh lächerlich. Die sind zwar alle gemessen im Normalfall, die Frage ist nur wie. Wenn man gutmütig ist lässt sich da sehr viel einrichten und mancher Hersteller macht das und andere sind ehrlicher.

Gleich laut sind beide auf jeden Fall, soweit die Wattangaben halt stimmen und gerade bei Billigheimern kannst du davon ausgehen, dass da mit Wattzahlen geprahlt wird.

Grüße,
K

 

[TheBass]

Also erst mal prinzipiell: Röhrenwatt sind hohl und haben einen höhere Betriebstemperatur. Deswegen bewegen sich die Elektronen schneller, weshalb natürlich auch der Sound viel direkter ist.

Bei Transistorwatts müssen sich die Elektronen dagegen durch eine winzige, enge Sperrschicht quälen. Die Elektronen nutzen sich daher schneller ab, weswegen man ganz einfach mehr davon braucht, um die gleiche Lautstärke zu erzielen.

 

[monkeybass]

klingt einleuchtend, es ist zu einfach !

 

[Ray Mahogany]

Physik IST (imGrunde) einfach.. []

 

[n.d.escher]

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Also erst mal prinzipiell: Röhrenwatt sind hohl und haben einen höhere Betriebstemperatur. Deswegen bewegen sich die Elektronen schneller, weshalb natürlich auch der Sound viel direkter ist.

Bei Transistorwatts müssen sich die Elektronen dagegen durch eine winzige, enge Sperrschicht quälen. Die Elektronen nutzen sich daher schneller ab, weswegen man ganz einfach mehr davon braucht, um die gleiche Lautstärke zu erzielen.

Hi
Danke für die Antwort, aber das ist leider ziemlicher Humbug.
Elektronen die sich schneller bewegen weshalb der Sound direkter ist...????
Ist das dein Ernst...???
...und Elektronen nutzen sich auch noch ab????.
Ich glaube das du hier eine völlig neue Physik erfindest.
Strom fließt grundsätzlich immer mit der gleichen Geschwindigkeit, nämlich mit Lichgeschwindigkeit...noch direkter wird der Sound also nicht mehr.
Und die "Lebensdauer" von Elektronen beträgt mehrere Billionen Jahre.
Es dauert also noch etwas bis unsere Amps wegen "Elektronenabnutzung" schlapp klingen...[]
Grüße

 

[monkeybass]

Humbug ?

und ich hab´geglaubt das wär´wirklich so, gibt ja auch stumpfe Saiten, warum keine stumpfen Elektronen ?

ich check das Stromzeug nicht !!!!!!

aber meine 200 Röhrenwatt sind trotzdem lauter als 300 Transistor Watt, pasta !!!!!!!

 

[N-Jay]

Zitat:Original erstellt von: n.d.escher

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Also erst mal prinzipiell: Röhrenwatt sind hohl und haben einen höhere Betriebstemperatur. Deswegen bewegen sich die Elektronen schneller, weshalb natürlich auch der Sound viel direkter ist.

Bei Transistorwatts müssen sich die Elektronen dagegen durch eine winzige, enge Sperrschicht quälen. Die Elektronen nutzen sich daher schneller ab, weswegen man ganz einfach mehr davon braucht, um die gleiche Lautstärke zu erzielen.

Hi
Danke für die Antwort, aber das ist leider ziemlicher Humbug.
Elektronen die sich schneller bewegen weshalb der Sound direkter ist...????
Ist das dein Ernst...???
...und Elektronen nutzen sich auch noch ab????.
Ich glaube das du hier eine völlig neue Physik erfindest.
Strom fließt grundsätzlich immer mit der gleichen Geschwindigkeit, nämlich mit Lichgeschwindigkeit...noch direkter wird der Sound also nicht mehr.
Und die "Lebensdauer" von Elektronen beträgt mehrere Billionen Jahre.
Es dauert also noch etwas bis unsere Amps wegen "Elektronenabnutzung" schlapp klingen...[]
Grüße

"Didn't you see the SARCASM sign?" (frei nach Big Bang Theory) []

Ich find die Erklärung trotzdem klasse []

 

[TheBass]

Zitat:Original erstellt von: n.d.escher
Hi
Danke für die Antwort, aber das ist leider ziemlicher Humbug.
Elektronen die sich schneller bewegen weshalb der Sound direkter ist...????
Ist das dein Ernst...???
...und Elektronen nutzen sich auch noch ab????.
Ich glaube das du hier eine völlig neue Physik erfindest.
Strom fließt grundsätzlich immer mit der gleichen Geschwindigkeit, nämlich mit Lichgeschwindigkeit...noch direkter wird der Sound also nicht mehr.
Und die "Lebensdauer" von Elektronen beträgt mehrere Billionen Jahre.
Es dauert also noch etwas bis unsere Amps wegen "Elektronenabnutzung" schlapp klingen...[]
Grüße

Na klar ist das mein Ernst. Außerdem weiß man nicht so ganz genau wie lange Elektronen halten. Das (bekannte) Universum bringt's ja auch gerade mal auf 13Mrd. Jahre. Vor dem Big Bang gab's noch keine Elektronen. Und ob die irgendwann mal kaputt gehen, hat noch keiner überprüft. Zudem sind diese Röhrenelektronen allerhöchstens 120 Jahre alt. Vorher gab's ja schließlich noch keine Röhren. Aber das sich Transistorelektronen schneller abnutzen, kann man ja schließlich hören ... sagen zumindest alle Röhrenfreaks ... oder etwa nicht ? Siehste !

NB: und das in Röhrenamps und Fenderbässen sowieso eine völlig andere Physik gilt, die keinen bekannten Naturgesetzen folgt, ist doch ohnehin klar und bedarf zudem keines Beweises.