Reflex Ports verschließen

[Basspekoe]

Man kann viel drüber diskutieren...

Es hängen eigentlich zuviele Faktoren zusammen:
-Der Lautsprecher
-Boxenkonstruktion
-Einsatzzweck
-Aufstellung der Box
-Bandsound
-persönlicher Geschmack
....deshalb: Ausprobieren. Fertig. Wenn's gefällt, ist es gut. Punkt.

Bei dem Promethean hat es viel "Bumms" geklaut und damit auch die erreichbare Höchstlautstärke. Der Combo war nicht mehr wirklich laut und die (eh kaum glaubhaften) 300W gefühlt auf auf max 50W geschrumpft. Aber der Sound des Combo , der sonst relativ dröhnig und etwas matschig war, war mit dem Bassreflex-Verschluss sehr differenziert, trocken und sauber und klang in meiner Akustikband echt gut.
...wie man's halt braucht.

Deshalb halte ich von den theoretischen Gründen, ob es gut oder schlecht klingen könnte, herzlich wenig...

 

[E-A-D-G]

Deshalb halte ich von den theoretischen Gründen, ob es gut oder schlecht klingen könnte, herzlich wenig...

Damit würde aber jeder Neubau zum Lotteriespiel wenn man die Theorie komplett aussen vorlässt.
Eigentlich auch jede Änderung die man vornimmt. Gut, Trial und Error kann ja auch seinen Reiz haben.

 

[Basspekoe]

Damit würde aber jeder Neubau zum Lotteriespiel wenn man die Theorie komplett aussen vorlässt.
Eigentlich auch jede Änderung die man vornimmt. Gut, Trial und Error kann ja auch seinen Reiz haben.

Bitte nicht die Worte verdrehen...
Das beim Neubau oder beim geplanten Sound-Shaping einer Box
auf technische Grundlage zurückgegriffen wird, ist mehr als sinnvoll...

Ob nachträgliche Änderungen vom Nutzer für sich selbst Sinn ergeben, findet er aber am besten durch ausprobieren heraus. Da passt m.M. Theorie und Praxis nicht immer zusammen.

Um nochmal auf den Promethean 3110 zurück zu kommen: Ein verschließen der Reflexlöcher senkt theoretisch ja nicht nur die Tiefbässe ab, sondern dickt die hohen Bässe/tiefe Mitten gerne mal an. Das hätte eigentlich eher zur Folge, das der dröhnige Sound des 3110 noch schlimmer und dosiger werden würde. War aber nicht so... Der Sound war sauber und klar....
Die Praxis hat also eher gezeigt, das es sich beim 3110er nicht um Bassreflexlöcher handelt, sondern um Dröhnreflexlöcher...

 

[E-A-D-G]

Um nochmal auf den Promethean 3110 zurück zu kommen: Ein verschließen der Reflexlöcher senkt theoretisch ja nicht nur die Tiefbässe ab, sondern dickt die hohen Bässe/tiefe Mitten gerne mal an. Das hätte eigentlich eher zur Folge, das der dröhnige Sound des 3110 noch schlimmer und dosiger werden würde. War aber nicht so... Der Sound war sauber und klar....

ebend, QUOD ERAT EXSPECTANDUM

Die Praxis hat also eher gezeigt, das es sich beim 3110er nicht um Bassreflexlöcher handelt, sondern um Dröhnreflexlöcher...

Ähm, nöh, überhaupt nicht, nicht unbedingt, Reflex ist nicht gleich Reflex, und wenn's dröhnt (oder undifferenziert klingt) liegt die Ursache meist woanders, z.B. Tschebyscheff ähnliche Abstimmung der Box in Verbindung mit zu wenig Gegenkopplung der Endstufe.
Ironie dabei ist wenn man bei so einer Box die Reflexkanäle zu macht dann erhält man das krasse Gegenteil dessen was es ursprünglich (als Reflexbox) mal war. Staubtrockene Ansprache und das System Box (für sich alleine betrachtet) ist überdämpft.
In dem Fall würde ich dann doch lieber nach einer gut konzipierten geschlossenen Box umschauen als dass ich versuchen würde auf Dauer mit einem faulen Kompromiss zu leben.

Wenn man nur auf den resultierenden Frequenzgang schaut dann erhält man nicht einmal die halbe Wahrheit dessen was wirklich passiert. Deshalb war das Ergebnis in deinem Fall dann tatsächlich auch anders als du es für dich "theoretisch" erwartet hattest.

 

[beate]

Eine Thiele 606 oder806 mit verstopften Ports klingt einfach nur kacke, zumindest mit EV Speakern.

Aber die Teile haben drei Ports, und sie sind dafür ausgelegt, dass man 2 davon verschließen kann.

Im Proberaum läuft eine meiner 115er übrigens mit offenen Ports (die oben im Stack) und die untere mit einem der Ports zu. Und das klingt sowohl zusammen als auch mit der unteren für sich allein gut. Situationen, in der ich bei der 115 alle drei Ports zumachen musste, hab ich auch schon mal erlebt (hallige Kirche).

 

[Basspekoe]

Ähm, nöh, überhaupt nicht, nicht unbedingt, Reflex ist nicht gleich Reflex, und wenn's dröhnt (oder undifferenziert klingt) liegt die Ursache meist woanders, z.B. Tschebyscheff ähnliche Abstimmung der Box in Verbindung mit zu wenig Gegenkopplung der Endstufe.
Ironie dabei ist wenn man bei so einer Box die Reflexkanäle zu macht dann erhält man das krasse Gegenteil dessen was es ursprünglich (als Reflexbox) mal war. Staubtrockene Ansprache und das System Box (für sich alleine betrachtet) ist überdämpft.
In dem Fall würde ich dann doch lieber nach einer gut konzipierten geschlossenen Box umschauen als dass ich versuchen würde auf Dauer mit einem faulen Kompromiss zu leben

Und das meinte ich mit: "Probier es doch einfach aus, ob es für dich funktioniert".
Es klang eben nicht überdämpft oder "überzogen staubtrocken", sondern "vernünftig"... Selbst mp3s über AuxIn klangen wesentlich natürlicher und sogar besser, als die meisten Bassamps das können...

Ich habe sowas mal mit einer anderen
Box probiert und das klang dann tatsächlich nicht wirklich gut.... Versuch gescheitert, Box verkauft....

Der Promethean war ein Zufalls-Schnäppchenkauf und hätte, so wie er gebaut wurde, nicht für mich funktioniert. Ich hab einfach mal ausprobiert, was beim Reflex-Verschluß passiert, bevor ich ihn wieder verkaufe. Das Ergebnis war so gut, das der Amp einige Zeit als "Akustikband-fest-im-Proberaum-Amp" dienen konnte, obwohl ich echt den Keller voller hochwertiger und transportabler Boxen/Combos habe. Ein fauler Kompromiss sieht anders aus...

Wobei ich dir natürlich Recht gebe, das man sich besser gleich das richtige Werkzeug für die jeweilige Situation besorgt... Deshalb ist der Promi längst verkauft und ein Phil Jones Briefcase und ein Markbass Minimark 602 dienen seit dem als Akustik-Probe-Amps...

 

[Stratitis]

Aber die Teile haben drei Ports, und sie sind dafür ausgelegt, dass man 2 davon verschließen kann.

Im Proberaum läuft eine meiner 115er übrigens mit offenen Ports (die oben im Stack) und die untere mit einem der Ports zu. Und das klingt sowohl zusammen als auch mit der unteren für sich allein gut. Situationen, in der ich bei der 115 alle drei Ports zumachen musste, hab ich auch schon mal erlebt (hallige Kirche).

Das mit den Ports bei der TL606 ist ja auch genau berechnet. Mit allen Ports offen läuft sie in einer B4-Abstimmung und wenn man den mittleren dicht macht, ergibt sich eine C4-Abstimung mit tieferer Grenzfrequenz, aber leichtem Pegelverlust. Meine PA-Subs habe ich ähnlich berechnet. Wird der mittlere Tunnel verschlossen , liegt die Abstimmung bei 42Hz, ist der mittlere offen, bei 50Hz, aber mehr Punch. Bei so einem Sub ist das Verstopfen mit Schaumstoff etc. nicht ganz unproblematisch. Bei dem Luftvolumen, was der B&C Langhuber da verschiebt, ist mir ein Schaumstoffblock auf einem recht festen Material, der da wirklich stramm drinsaß, schon mal weit herausgeschleudert und einmal in die Box hineingesogen worden.

Was übrigens helfen kann: Reflexrohr leicht mit Schaumstoff füllen und irgendwie befestigen, damit er nicht wegfliegt. Das ergibt einen Fliesswiderstand, der den Q-Wert der Box deutlich bedämpft, aber sonst keinen zu großen EInfluss nimmt. Dynaudio hat das ja seinerzeit mit diesen Variovents gemacht, um die kleinen Hifi-Boxen auf einen vernünftigen Q-Wert zu bringen, weil die Chassis an sich schon Q-Werte um 0,8 bis über 1 aufwiesen. Da neigt dann selbst eine geschlossene Box zum Dröhnen.
So ein Fliesswiderstand verwandelt halt den Resonanzbuckel in Wärme. Keine Panik.. heiß wird da nix

 

[bassdscho]

Von der Theorie die ihr da diskutiert hab ich ja keinen blassen Schimmer.

Was mich noch mal interessieren würde, ob es prinzipiell dagegen spricht leistungsstärkere Lautsprecher in für diese nicht gebaute Boxen einbaut?

Die 2 FMC NEO Deluxe (Sica) Speaker sind ja normalerweise in Hans' FMC Neo Boxen eingebaut. Aber auch da gibt es ja welche mit größerem Volumen und mit kleinerem Volumen.

Die Warwick Box in der ich sie jetzt drin habe hat ca. 84 l Volumen. (hoffentlich richtig gerechnet )



Der Kollege von dem ich die Boxen habe, hatte sie in einer kleineren Eigenbau-Box drin mit 66 Liter Volumen. Diese hat nur ein einziges, größeres Reflexrohr.

In dieser Box klingen die Speaker strammer, punchiger. Aber mit ausreichend Bass.



Was ändert sich denn da genau an den Frequenzen, wenn ich die plötzlich in was Größeres einpflanze?

 

[Stratitis]

Welche SICAs sind das? Vermutlich 12"...

Mit dem Freeware-Tool WinISD kann man das ganze prima durchsimulieren. Die Anzahl von Tunneln spielt keine Rolle. Deren Abstimmung hängt von der Gesamtfläche der Öffnungen und der Rohrlänge ab. Gib doch mal die genaue Typenbezeichnung der Speaker an. Dazu dann auch den Durchmesser und die Tiefe der Reflexrohre...
Dann kann ich mal den PC dafür anschmeissen und die Spekulation hat ein Ende!

Wenn man das Gehäusevolumen zu groß wählt, kann es passieren, dass man sich einen ziemlich kräftigen Peak Resonanzbereich einhandelt, der allerdings in einem Bereich sitzt, wo der Bass schon langsam abfällt. Solche Boxen klingen drucklos, aber wummerig.
Ist eine BR-Box zu klein für die Speakerparameter, führt das zu einem breiten Buckel meist um die 100-120Hz. Auch nicht soo schön, aber klingt natürlich deutlich druckvoller.

 

[Stratitis]

So... habe das mal gerade symbolisch mit dem 12" Sica durchgerechnet, den Hans z.B. in der 112N2 verwendet.
MIt 84 Litern bist Du fast perfekt. O.K. eigentlich müsste man da noch das Treibervolumen und Volumina der Tunnel selbst abziehen... Also gehe ich mal grob von 80 Litern aus.
Die drei Rohre müssten dann eine Tiefe von ca. 14cm haben. Dann hast Du eine Butterworth-Abstimmung auf rd. 47Hz mit einem -3dB-Punkt umme 65Hz. Sauber ohne Peaks und ohne Unregelmäßigkeiten. Verschliesst Du einen Port, brauchen die beiden anderen nur ca. 8cm tief sein. Bei nur einem Port würde die Schallwanddicke ausreichen... aaaaber.. Du handelst Dir üble Windgeräusche ein. Die Fläche der drei Ports ist eigentlich schon Minimum.

Also.. wie tief sind die Tunnel?

 

[bassdscho]

Hallo @Stratitis und danke!

Es sind 2 x 10er Speaker. Und zwar die FMC Neo Deluxe 10"/ Sica 300 Watt RMS, 16 Ohm, die auf der Website vom Hans auch als Ersatz-Speaker angeboten werden.

https://fmc-audio.jimdo.com/produkte/ersatzteile/

Die genaue Typenbezeichnung ist schwierig rauszukriegen, auf den Speakern steht das hier drauf:


Die 4 Reflexöffnungen der Warwick Box haben eine Tiefe von 6 cm und einen Durchmesser von 7 cm.

 

[Stratitis]

So , wie es aussieht, fühlen sich diese 10"Speaker zu zweit in einem Gehäuse um die 55 Liter am wohlsten. Habe jetzt mal die NEOs genommen.

Auf 84 Liter gerechnet ergibt sich eine kleine Überhöhung um das tiefe C herum. Die Gruppenlaufzeit könnte auch besser sein.
Wenn Du ein Rohr verschliesst, bekommst Du eine Art C4 -Abstimmung mit einem leichten Abfall unter 200Hz, aber immerhin 50Hz Tuningfrequenz, wo sie immer noch mit ca. -4dB ordentlich abliefert. Hier wohl der beste Kompromiss.
Bei komplett geschlossenen Ports rutscht die Grenzfrequenz auf ca. 120 Hz hoch und bei 50 Hz ist der Pegel schon ca. 12dB abgefallen.
Den gleichen Sound kannst Du übrigens auch erreichen, wenn du den Bass-Cut vom Vong fast auf Linksanschlag hast.
Bei einer geschlossenen Box geht die Belastbarkeit im Bassbereich übrigens ganz deutlich in die Knie. Bei 50Hz reichen dann 100Watt aus, um die Speaker ins Limit zu bringen, während bei der BR-Abstimmung hier fast die ganze Luft aus den Rohren kommt und der Speaker sich kaum bewegt.
Da dein HB800 locker 400W bis fast Gleichstrom runter in die Box drücken kann, lass die BR-Abstimmung so und drehe eher die Bässe weg. Entweder per Vong oder dem Bassregler am HB.
Der Unterschied BR zu geschlossen ist hier etwa so , als wenn du den Bassregler am HB fast ganz nach links drehst. Dann lieber aktiv vorher die Bässe cutten, als sie in einer closed Box sinnfrei in Abwärme zu verbraten.

 

[bassdscho]

Merci,

das sieht dann wohl so aus dass die Speaker sich in der kleineren Selbstbau-Box mit nur 66 Liter wohler fühlen würden?
Der einzelne Reflex-Kanal hat da einen Durchmesser von 9 cm und eine Tiefe von 11 cm.

Ich frag' nur mal weil ich im Moment noch die Möglichkeit hätte die kleine Box zu behalten.
Die hat zwar keinen Hochtöner, aber brauch ich auch nicht zwingend bei den Speakern.

 

[Stratitis]

Die kleine Box finde ich für eine 2x10" eigentlich viel zu tief abgestimmt. Dadurch fällt sie schon etwas früher, aber sehr sanft ab.
Würdest Du das Reflexrohr auf 2cm kürzen, währe sie im Bassbereich deutlich druckvoller, aber ohne diesen Buckel wie bei der großen Box.

Hier mal ein paar Simulationskurven:
Blau: Istzustand WW-Box, alle Tunnel offen. Resonanzüberhöhung deutlich erkennbar, Genau da, wo es keiner gebrauchen kann
Pink: WW-Box, ein Rohr verschlossen
Grün: kleine 66 Liter-Box mit Originalabstimmung
Rot: kleine 66 Liter Box mit einem auf 2cm gekürztem Tunnel.

Jetzt kannst Du entscheiden

 

[bassdscho]

Danke für deine Hilfe, das ist echt großartig!

Das mit dem 2 cm Kanal werde ich auf jeden Fall mal testen.
Bin echt happy über die Anregung.

By the Way: Echt nur 2 cm Kanal-Länge oder meintest Du 2 cm kürzen?

 

[Talisker]

Die kleine Box finde ich für eine 2x10" eigentlich viel zu tief abgestimmt. Dadurch fällt sie schon etwas früher, aber sehr sanft ab.
Würdest Du das Reflexrohr auf 2cm kürzen, währe sie im Bassbereich deutlich druckvoller, aber ohne diesen Buckel wie bei der großen Box.

Anhang anzeigen 327792
Hier mal ein paar Simulationskurven:
Blau: Istzustand WW-Box, alle Tunnel offen. Resonanzüberhöhung deutlich erkennbar, Genau da, wo es keiner gebrauchen kann
Pink: WW-Box, ein Rohr verschlossen
Grün: kleine 66 Liter-Box mit Originalabstimmung
Rot: kleine 66 Liter Box mit einem auf 2cm gekürztem Tunnel.

Jetzt kannst Du entscheiden

Bei sowas sollte man sich neben den theoretischen Frequenzgängen auch die Sprungantwort mal anschauen.
Und dann ausprobieren und hören...

 

[bassdscho]

Bei sowas sollte man sich neben den theoretischen Frequenzgängen auch die Sprungantwort mal anschauen.
Und dann ausprobieren und hören...

Sprungantwort? Was meinst Du damit?

 

[Talisker]

Sprungantwort? Was meinst Du damit?

OK, die Impulsantwort meinte ich:
"Die Impulsantwort liefert bei Lautsprecherboxen eine Aussage über die Impulstreue, bei Räumen über das Zeit- und Frequenzverhalten des Nachhalles. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Impulsantwort
Es nützt dir der linearste Frequenzgang nix, wenn die Membran noch ne viertel Stunde nachschwingt...

 

[Stratitis]

So hier mal die Graphen mit Impulse Response (Gruppenlaufzeit)

Grün: WW-Box alle 3 Ports
Blau: WW-Box nur zwei Ports offen
Rot: 66 Liter-Box mit Port D=90, L=110
Rosa: WW-Box, alle Ports zu

Einmal nochmal der Freqeunzgang:

Und jezt die Gruppenlaufzeit:

Und hier mal die tatsächliche Belastbarkeit über den Frequenzgang:

Hier sieht man, wie bei der überbedämpften, geschlossenen Box, die einen QT von ca. 0,5 hat, die Belastbarkeit aufgrund des Membranhubs enorm in den Keller geht.

 

[E-A-D-G]

Es nützt dir der linearste Frequenzgang nix, wenn die Membran noch ne viertel Stunde nachschwingt...

Nicht nur das, sie braucht dann genauso eine Viertel Stunde um auch einzuschwingen. Das sieht man sehr schön wenn man einen Sinus Burst in der Umgebung f3 auf das Übertragungssystem Box gibt.

Die Impulsantwort kann man prinzipiell auch aus der Gruppenlaufzeit herauslesen. Je höher bzw. auffälliger die Gruppenlaufzeit desto schlechter wird die Impulsantwort.
Erkennt man im Frequenzgang so etwas wie Welligkeit oder zumindest die Tendenz dazu (oder einen eher abrupten Roll Off) dann ist Vorsicht geboten weil es dann mindestens schon tendenziell in Richtung Tscbeyscheff Abstimmung geht mit den typischen Nachteilen hoher Gruppenlaufzeit und damit (eher) schlechter Impulsantwort.
Das ist dann nicht zwangsläufig mit allen Verstärkern heikel, aber zumindest z.B. für Röhrenverstärker die über eher schwache Gegenkopplung verfügen.