P-Pickup brummt

[Cadfael]

Dass Du eine gescheuert bekommen hast, wusste ich nicht ...

Aber wie ich schrieb ...
Sind teile wie die Saiten (über Steg), Magnete (über Kupferfolie darunter) oder verchromte Metallteile mit "Masse Klinkenstecker" verbunden, dann darf es nicht lauter werden wenn man diese Teile berührt (Ausnahme Amps mit Netzteil).

Wenn das Phänomen wirklich an drei Amps auftaucht, kann es nicht am Amp liegen - oder alle drei Amps (mit normalem Schuko-Secker) wären kaputt. Das ist unwahrscheinlich ...

Ergo muss aller Wahrscheinlichkeit nach etwas mit der Erdung nicht stimmen!
Sowas kann an Steckdosen liegen, deren "Erdungsnasen" zugekleisterten oder zugepinselt sind vom Renovieren. Es kann aber auch ein Fehler in der Wohnungs- oder Hauserdung vorliegen. Liegt ein Fehler in der gesamten Wohnungs- oder Hauserdung vor, kann dies wirklich lebensgefährlich sein! Im Bad oder besonders in der Küche ist mit Strom nicht zu spaßen.

Wenn es wirklich so ist wie Du schreibst und alle drei Amps ein internes Netzteil (normaler 230V Anschluss mit Schuko-Stecker) haben und das Brummen bei allen drei auftritt, dann solltest Du deinen Vermieter möglichst zeitnah informieren.

 

[101eastbound]

Ich habe ein ähnliches Problem mit meinem Roger Waters Preci, der ebenfalls den SPB-3 Quarter Pound drin hat: Er brummt (bzw. es ist eher so ein brizzeln), wenn ich a) über die Saiten streiche, b) über die Potis streiche und c) an die Pole-Pieces komme. Letzteres erscheint mir nicht ganz so was besonderes zu sein, aber die ersten beiden Brumm-Phänomene sind doch schon etwas störend (z.B. wenn man über die Saiten slided). Alle drei Phänomene sind übrigens weg, wenn ich das angeschlossene Instrumentenkabel am Stecker anfasse. Habe das Instrument mit verschiedenen Kabeln, zwei Verstärkern und am POD ausprobiert, immer das gleiche Problem. Bei meinen anderen Bässen brummt nichts.

Das Instrument ist noch recht neu. Ich habe es als Vorführgerät gekauft bei dem auch das Pickguard an einer Stelle etwas hochstand ein Kabel darunter eingeklemmt war. Nachdem ich das Brumm-/Brizzel-Problem erst zuhause mit Kopfhörer bei Zimmerlautstärke bemerkt habe, habe ich das Gerät zurückgebracht und durchchecken lassen: Ergebnis war, dass nach etwas rumlöten das Problem weg war. Jetzt kam es nach vier Wochen von heute auf morgen wieder...

Jemand eine Idee, an was das liegen könnte (eine Info, die ich mitgeben kann, wenn ich es nochmal in Reparatur geben)?

 

[101eastbound]

Nochmal durchchecken lassen, laut Messgerät alles ok... zur Sicherheit nochmal nachlöten lassen... im Geschäft nichts gehört (dort herrschte natürlich keine absolute Stille), zuhause war das zwar leise aber doch vernehmbare Brizzeln aber wieder da... keiner eine Idee?

 

[Stratitis]

Wie ist das Pickguard "geerdet"? Ist das Kupferfolie mit angelöteter Masselitze oder drückt die Abschirmfolie nur auf einen Kupferstreifen oder Litze. Das könnte zu Knistereffekten führen.

Gruß
Stefan

 

[Metalfist]

Unabhängig des verwendeten Kabels...
Leider konnte ich das Setup noch nicht in einem anderen Haus testen.

Ich bin mir aber mittlerweile sicher, dass hier etwas größeres Faul ist. Ich hatte vor ein paar Monaten schon einmal einen Thread hier gestartet, weil mir eben jener passive Bass ziemlich heftig eine gescheuert hatte. Ich schob es damals allerdings auf den Amp und der wartet nach wie vor auf seinen Weg zum Fachmann zur Überprüfung (da ich wie gesagt mehrere habe bin ich einfach auf meine Combo umgestiegen und habe das Teil ganz vergessen).

Ich gehe da kein Risiko mehr ein, ich will, dass die Elektrik von einem Fachmann gecheckt wird und wenn ich es am Ende selbst zahle.
Was so ein kleines Brummen alles zur Folge haben kann []

Das klingt wirklich gefährlich.
Ich persönlich würde das auch nur von einem ausgebildeten Elektriker machen lassen.

Zuerst würde ich aber noch folgendes Abchecken:
-) Funktionert der Sicherungsautomat?
-) Falls du Schraubsicherungen hast - funktionieren die alle oder wurde vielleicht die eine oder andere pfuschmässig "gebrückt". (Nicht reingreifen, sondern nur schauen!!)
-) Strom deiner Wohnung komplett ausschalten und dann mit einem trockenen Küchenschwamm oder ähnlichem die Erdung abwischen (falls Farbreste auf den Kontakten wären).
-) vielleicht hat jemand in deinem Bekanntenkreis ein Steckdosen-Testgerät. Damit wird angezeigt ob die Polung passt/Erdung da ist oder nicht ...

Halte uns am laufenden wenn es etwas neues gibt, das würde mich nämlich interessieren woran es tatsächlich lag.

 

[101eastbound]

>Wie ist das Pickguard "geerdet"? Ist das Kupferfolie mit angelöteter Masselitze oder drückt die Abschirmfolie nur auf einen Kupferstreifen oder Litze. Das könnte zu Knistereffekten führen.

Weiß es ehrlichgesagt nicht... Muss ich mal schauen bzw. beim nächsten Besuch im Geschäft ansprechen. Danke für den Hinweis! Vielleicht wird es ja doch noch was...

 

[Melkor]

Ich weiß, dass ich nichts weiß.
Deswegen lerne ich jeden Tag etwas neues, und lasse mich gerne von jemandem der mehr Ahnung hat eines Besseren belehren.
Allerdings möchte ich auch das "Wie?" und "Warum?" verstehen.

Anhang anzeigen 347
(...)Natürlich brummt der PU o h n e Poti(...)

Wie verhindert denn ein Poti, das nichts anderes als einen Widerstand darstellt effektiv Brummen?
Ich hab schon einen Split Coil Pickup verbaut, der sich über einen Schalter direkt ohne zusätzlichen Widerständen, Kondensatoren oder Potis mit der Buchse verbunden ist. Und dieser ist Friedhofs-Mucks-Mäuschen-Still, trotz Leuchstoffröhren.

(...)dessen heißes Ende über einen 50 oder 100nF-Kondensator auf Masse geht, damit wird nicht schon sehr viel Brumm abgeleitet.(...)

Ein Kondensator parallel zum Signal stellt ein Tiefpass Filter 1. Ordnung dar. Da Brummen ein tiefrequentes Störsignal ist, wie soll dies nun über ein Tiefpass "abgeleitet" werden?

(...)die Einzelspulen liegen zwar hintereinander, aber n i c h t in Serie sondern sind nach dem magnetischen Prinzip N - S - S -N (N=Nordpol, S=Südpol) addiert. (...)

"Hintereinander" ist doch der inbegriff von "in Serie". Die Polung der Magnete ändert doch nichts daran, dass die beiden Spulen eines Split Coil Tonabnehmers normalerweise seriell verschaltet werden. (eine parallele Verschaltung ist natürlich auch gut möglich und wir ab und an auch gemacht).

Das Prinzip, dass die Polung der Magnete vertauscht wird, damit sich ein Störsignal dass auf beide Tonabnehmer-Hälften gleichermaßen einwirkt sich am Ende selbst eliminiert ist mir klar. Das aber an der elektronischen Schaltung nichts.

 

[Cadfael]

In meiner Schaltungssammlung weise ich explizit darauf hin, dass Volume Potis je nach Größe die Resonanzfrequenz verschieben. Selbstverständlich ist die Resonanzfrequenz bei einem 250k Widerstand niedriger als bei einem "unendlich großen" (keinem) parallelen Widerstand.

Selbstverständlich sind die Spulen seriell geschaltet - und man könnte sie theoretisch auch parallel zum Humbucker schalten. Dass die Spulen N-S-S-N laufen ist hier schlicht nicht Gegenstand der Debatte!
In meiner Schaltungssammlung kann man die Polung (im Gegensatz zu der von Dir verlinkten SD-Zeichnung sogar im Schaltplan sehen! Und im Theorieteil wird natürlich auch noch mal erkärt, wie ein Split HB funktioniert.

Beim TE brummt der Bass aber eben auch, wenn er die Saiten oder andere Metalleile anfasst!
Da die Buchse definitv richtig angelötet ist, muss einem dieses extrem zu denken geben.

Du bist vermutlich nicht inkompetent - aber Du schreibst am Thema vorbei.
Klar fällt das Brummen nicht so auf, wenn ich einen 250k Widerstand parallel löte (auch dazu gibt es ein Beispiel - mit Trimmpoti oder festem Widerstand - in meiner Sammlung für Leute, die ohne Volume Poti den Originalsound beibehalten wollen). Er kann auch einen 50k Widerstand parallel löten. Dann hört man das Brummen noch weniger.
Die Ursache des Brummens ist aber nicht weg!
Wenn er die geerdeten Saiten berührt, muss zumindest weitgehend Ruhe herrschen. Ansonsten stimmt (bei korrekter Verkabelung) was mit der Erdung nicht.

Gruß
Andreas

 

[Cadfael]

Stimmt; da sind einige Posts gelöscht worden ...

Trotzdem könnte man den P theoretisch parallel schalten (wie es Fender Anfang des Jahrtausends mit dem S1 gemacht hat). Praktisch klingt das natürlich nur suboptimal. Vertausche ich nur die "äußeren Kabel", bleibt es ein normaler Humbucker. Vertausche ich die Kabel einer Spule, bekomme ich "seriell out-of-phase" (was noch weniger zu gebrauchen ist als parallel).

Deine Stellungnahme zum Jazz Bass verstehe ich nicht ...
Dat stimmt so ... dat zeichnen alle so ...
Ob die beiden Spulen im Humbucking Modus laufen, liegt einzig daran, on die beiden Spulen RW/RP sind. Ein "Laie" kann das zwar hören, aber nur schwer "feststellen". Die Dimensionen von Neck und Bridge PU sind beim (original) JB eh anders - und die schwarzen Kabel kommen nun mal an Masse, die weißen/gelben Kabel an HOT.
Natürlich kann man streiten, ob das schwarze Kabel oben oder unten eingezeichnet sein sollte. Wer aber glaubt, etwas narrensicher erklärt zu haben, der unterschätzt den Einfallsreichtum der Narren! Habe zumindest bisher noch nie Beschwerden wegen "falsch eingebauten J-Pickups" aufgrund meiner Zeichnung(en) erhalten ...

Gruß
Andreas

P.S.: Ich bin kein "Dortmunder Landsmann", sondern wurde durch bestimmte Umstände gezwungen in Dortmund leben zu müssen. Ich bin bekennender Linker Niederrheiner (Altkreis Geldern).

 

[Melkor]

(...)
Du siehst, dass beim Bridge-Pickup Hot und Masse gedreht sind, so dass beide Single-Coil-Pickups genau so beschaltet sind wie die beiden Split-Coil-Pickups beim Preci.
(...)

Ich bin jetzt nicht so tief in der Thematik drin wie Cadfael und mische mich nur ungern in euer Zwiegespräch ein.

Aber unabhängig davon, ob die Kontakte an den einzelnen JB Tonabnehmern vertauscht sind oder nicht:
Die J-PUs werden parallel verschaltet, wärend die hälften eines Split-Coil-Pickups normalerweise in Reihe (bzw. seriell) verschaltet werden.

(Mit der ausnahme, dass man die einzelnen Splitcoil-Hälften natürlich auch zueinander schalten kann, und die auch schon so gemacht wurde, aber die normaler Verschaltung in 99% der Fälle ist und bleibt in Reihe)

Ist es denn nicht so, dass die Angabe von "Hot" und "Masse" am Pickup rein akademisch ist.
Immerhin ist ein Tonabnehmer elektronisch gesehen nur eine Spule, also ein aufgewickelter Draht.
Genauso wie es bei einem Kabel keine "Flussrichtung" gibt, gibt es auch bei einem Draht, einer Spule oder einem Tonabnehmer keine "Flussrichtung". Also keinen definierten "Hot" oder "Masse" Ausgang.

Der Grund warum nun aber dies trotzdem angegeben wird, bzw. farblich kodiert wird, ist der einfach Grund, um eine Out-Of-Phase Verschaltung zu vermeiden. Denn sonst länge die Wahrscheinlichkeit bei 50% dass jemand zwei Tonabnehmer falsch zusammen lötet.

(...)
Wer aber glaubt, etwas narrensicher erklärt zu haben, der unterschätzt den Einfallsreichtum der Narren!
(...)

Das ist Sinngemäß ein Zitat von Douglas Adams, obwohl in der deutschen Übersetzung nicht von Narren sondern von Idioten bzw. Idiotensicher die rede ist, sowie nicht von "erklären" sondern von "bauen".
Ich will nicht klugscheißen, aber es sollte soviel Zeit sein, den guten alten Douglas Adams zu erwähnen


Nachtrag:
@Dino,
damit zwei J-PU einen Humbucking Effekt ergeben, hat Cadfael in seiner Schaltungssammlung auch sehr schön erklärt, auch RP und RW sein müssen.
Also verschiedene Magnetpole oder Reverse Pole (RP) und verschiedene Wickelrichtungen oder Reverse Wound( RW).
Das erklärt natürlich auch, warum die Anschlüsse am Tonabnehmer vertauscht sind. Aber die Farbgebung der Drähte macht es schon sehr eindeutig, wie es angeschlossen gehört.
Vielleicht meintest du das mit "gleich wie beim Split Coil".
Trotzdem bleibt der Unterschied zwischen Reihen- und Parallelschaltung.

 

[Cadfael]

Ich schlage ebenfalls vor, dass wir die Debatte in diesem Thread abbrechen und uns wieder auf das Grundproblem konzentrieren.

Heute zeichnet SD den Jazz Bass allerdings so: http://www.seymourduncan.com/support/wiring-diagrams/schematics.php?schematic=std_jazz_bass
Und die oben dargestellte P-Bass Schaltung ist definitv nicht "historisch", da sie in mehreren Details von der Originalverkabelung abweicht (und trotzdem funktioniert).

Ja; das ist in der Tat die Abwandlung eines Douglas Adams Zitats (das ich bereits mehrfach auf der Arbeit weitergegeben habe). Und das "Humbucking-Prinzip" hat in der Tat primär nichts mit seriell/parallel zu tun (worin sich P und J unterscheiden).

Aber vielleicht wirklich einen extra Thread aufmachen ...

Gruß
Andreas

 

[Melkor]

(...)
Problematisch sehe ich vielmehr wenn jemand von sich selbst schreibt:
(...)
aber versucht dann, andere zu beraten und zu belehren.
Ich finde so etwas schon ziemlich vermessen....
(...)

Ich finde es problematisch, wenn man denkt man wüsste alles und dann eben doch nichts weiß.
Dies ist auch als Dunning Kruger Effekt bekannt.
Dagegen ist mir bewusst dass ich in bestimmten Gebieten ein lückenhaftes Wissen habe.
Es ist eben besser zu wissen dass man nichts weiß.

Elektronisch gibt es in einer Spule keine Flussrichtung. Wie herum nun strom durch eine Spule fließt ist den Elektronen sowas von egal.
Mir ist schon klar, dass die Flussrichtung entscheidend für das daraus induzierte Magnetfeld ist.
Aber bei einem Tonabnehmer ist die überhaupt nicht von belang. Deswegen schrieb ich hier, dass es in dem Fall rein akademisch ist.

Oder nehmen wir mal ein praktisches Beispiel:
Wenn ich meinem Bass nur einen einzigen Tonabnemer habe.
Welchen Effekt auf den Klang hätte es, wenn ich "Hot" und "Masse" des Tonabnehmers vertausche?
Welchen Effekt auf den Klang hätte es, wenn ich in einem weiteren Versuch die Magnete umdrehen, also die Polung vertauschen würde?

Was klingt besser? Wicklungen im oder gegen den Uhrzeigersinn?
Nordpol oder Südpol hin zu den Saiten?

Und wie ich bereits auch schon schrieb, das ist natürlich dann von besonderer Wichtigkeit, wenn mehrere Tonabnehmer zusammen kommen und man einen Humbucking Effekt erreichen will und keine entsprechenden Auslöschungen.
Aber dann ist nur die Polung und Wicklungsrichtung relative zwischen den Tonabnehmern wichtig und nicht in einem absoluten Bezug zu einem großen Ganzen.

Ich gebe aber auch Cadfael recht, dass es hier nicht darum geht.
Sondern um das Problem des Threaderstellers.

 

[Cadfael]

Hallo DP,

hier gibt es einen Unterschied zwischen "theoretisch korrekter Bezeichnung" und "angewandter Sprache" (auch unter PU-Herstellern). Mit "Out-of-Phase" ist hier gemeint, dass die Spulen "außerhalb der korrekten Phasenrichtung" laufen. "Out-of-Phase" sagt aber nichts über die generelle Phase aus, sondern nur über akustisch "korrekt"/"falsch".

Der "Out-of-Phase" Schalter dient eben nicht dazu, die "theoretisch korrekte", sondern eine "real inkorrekte" Richtung herzustellen.

All das hilft allerdings dem Thread-Ersteller nicht, da es völlig an seiner Frage vorbei geht ...
Wenn man bei korrekt an der Buchse angelöteten Massekabeln Brummen hat, wenn man die Saiten oder Metallteile berührt, dann liegt die Vermutung nahe, dass die Erdung nicht korrekt ist.

 

[Lestat]

@Dino Wohin?
Und hast du deine alten Beiträge hier gelöscht? Dadurch wird der Thread leicht unverständlich, find ich.. außer, wenn zitiert wurde.

Gruß
Les

 

[101eastbound]

Zu meinem Fall von weiter oben: Elektronik meines Preci mit SPB-3 Quarter Pound wurde nun zweimal neu gelötet und zuletzt das Fach mit Kupferfolie verkleidet. Das Brizzeln ist aber noch nicht verschwunden. Er brizzelt, wenn ich mit einer Hand "Metallteile" am Bass anfasse, d.h. a) über die Saiten streiche, b) über die Potis streiche und c) an die Pole-Pieces komme. Alle drei Phänomene sind übrigens weg, wenn ich mit beiden Händen "Metallteile" am Bass anfasse (also mit zwei Händen an den Seiten oder mit einer Hand an den Saiten, einer an Poti oder auch Kabelstecker). Wenn ich das angeschlossene Instrumentenkabel am Stecker anfasse. Habe das Instrument mit verschiedenen Kabeln, zwei Verstärkern und am POD ausprobiert, immer das gleiche Problem. Bei meinen anderen Bässen brummt nichts, Kabel und Amp sind ebenfalls auszuschließen. Zuletzt hatte ich den Eindruck, dass das Störgeräusch je nachdem, ob Amp direkt an Steckdose oder über Steckerleiste mit weiteren Stromquellen, unterschiedlich stark ist, ganz weg ist es aber nie komplett. Zugegeben, man hört es beim Spielen eigentlich erst dann störend, wenn man mit Kopfhörer spielt, ohne muss man schon ordentlich aufdrehen. Wenn man es aber einmal geortet hat, dann fällt es einem natürlich auch immer wieder auf.

Anbei zwei Fotos. Denke eigentlich, dass da alles fachgerecht gemacht wurde, aber vielleicht hat doch noch jemand eine Eingebung?

 

[Stratitis]

Ich will auch noch mal ein bisschen klugscheissern
Der Widerstand eines Potis verschiebt nicht die Resonanzfrequenz sondern hat einzig und allein Einfluß auf die Filtergüte. Je höher der Belastungswiderstand (Poti) umso stärker ist dieser Resonanzpeak. Verschieben können diesen Punkt nur andere Kapazitäten oder Induktivitäten.
Daher übrigens auch dieser eklatante Unterschied im Sound bei Serien und Parallelschaltung. Ein Humbucker oder P-Pickup mit den Spulen in Serie hat eine 4x höhere Induktivität als der gleiche PU mit Parallelschaltung. Frei nach der Formel von Onkel Thompson 1/ (2PI*Wurzel LC) wäre bei Parallelschaltung eine doppelt so hohe Resonanz möglich. Bei einem Preci-Pickup ergibt sich aber das Problem, daß die Pickups keine Nutzsignale liefern, die sich addieren. Jede Saite wird ja immer nur von einem Pickup erfasst. Bei Serienschaltung bedämpft die jeweils andere Spule die Höhenwiedergabe der ersten und bei Parallelschaltung liegt die zweite Spule als Ballastinduktivität parallel zur ersten und bewirkt einen deutlichen Rückgang im Bassbereich. Die Höhenwiedergabe erscheint dann extrem brilliant, schon eher glasig.

Wenn man am Preci sowas ausprobiert, könnte das zur Schnellumschaltung zwischen knalligen Slap-Sounds und fettem Finger-Tone führen. Probieren sollte man sowas schon mal. Dass der PU im Parallelbetrieb etwas leiser wird, stört da gar nicht mal .. im Gegenteil

 

[Stratitis]

Was die Duncans angeht... Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Seymour Duncan es mit der Abschirmung nicht so genau nimmt wie Häussel, Delano und Co.
In meinem Bass Collection hatte ich einen Rudicion Preci-PU (mit großen MM-Polepieces)und am Steg einen Basslines Noiseless Jazzbass-Pickup. Ratet mal, wer von den beiden Pickups einstreuempfindlicher war
Der "Rudi" war absolut still, auch wenn man die Polepieces berührte. Zudem lieferte er traumhafte Höhen zu denen der gestackte Jazzy gar nicht in der Lage war...
Die Firma scheint es aber schon ewig nicht mehr zu geben. Sie sind den Häussel Big Mag sehr ähnlich. Die Einzel-PUs waren vergossen und auch über Abschirmkabel miteinander verbunden. Waren echt klasse, die Teile.

 

[duke96]

die Duncans SPD-3Brummen halt einfach...habe das genau gleiche Problem...so lassen oder andere kaufen

 

[101eastbound]

Ja, da mag sein, nur ist es kein Brummen... (s.o.). Unabhängig davon: mittlerweile ist mir aufgefallen dass auch meine anderen Preci-like Bässe diese Störgeräusch produzieren, die allerdings erst bei höherer Lautstärke und dass ich das Problem in einem anderen Haus nicht habe. Es liegt also nicht am Bass.

 

[Lord Metal]

Hast du schön um den 50's Cycle Buzz gehört? Hast du vielleicht einen alten Kühlschrank im Nähe?

Nasses Wetter macht sowas noch Lauter

Versuch mal mit einen Line Buffer

http://shop.pedalparts.co.uk/Humlininatorator_-_power_supply_hum_reducer/p847124_6807259.aspx

http://shop.pedalparts.co.uk/Klon_Buffer/p847124_6346591.aspx

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oder was tolles von Lehle

http://store.thesegoto11.se/product_info.php?manufacturers_id=110&products_id=1770

http://store.thesegoto11.se/product_info.php?manufacturers_id=110&products_id=701

http://store.thesegoto11.se/product_info.php?manufacturers_id=110&products_id=704

http://store.thesegoto11.se/product_info.php?manufacturers_id=110&products_id=702


hier ist nochwas sehr gutes

http://www.bassdirect.co.uk/bass_guitar_specialists/Creation_Audio_Labs_Redeemer.html




Hail Odin Hail Thor