Nazi-Rune

[cellkirk74]

Ich denke mal dass dieses Symbol im Zusammenhang mit der Vita des Verstorbenen zumindest bewusst missverständlich ist, auch wenn er vieleicht Feldwebel war. Ein Grabmal ohne das Zeichen täte es wohl auch, oder? Und ich denke hier besteht weitgehend Einigkeit, dass die NPD nicht gerade das tollerante und zukunftszugewandte Deutschland verkörpert. Ein Hinweis bei der Friedhofs- und oder Stadtverwaltung wäre da doch angemessen.

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: cellkirk74

Ich denke mal dass dieses Symbol im Zusammenhang mit der Vita des Verstorbenen zumindest bewusst missverständlich ist, auch wenn er vieleicht Feldwebel war. Ein Grabmal ohne das Zeichen täte es wohl auch, oder?

Vermutungen reichen nicht - zum Glück - denk nur in welchem Staat wir leben würden, wenn Urteile nach Gusto und nicht nach Gesetz erfolgen würden. Die Entscheidung wie ein Grabmal auszusehen hat, sollte doch dem Toten bzw. den Angehörigen obliegen - oder wollen wir den IKEA-Einheits-Grabstein nach DIN4356 für alle Bundesbürger zur Pflicht machen. Andere Menschen wollen gefaltete Hände auf ihrem Grabstein haben - naja, die Kirche hat ja auch so einige Leichen im Keller. Soll das auch weg?

Zitat:Original erstellt von: cellkirk74


Und ich denke hier besteht weitgehend Einigkeit, dass die NPD nicht gerade das tollerante und zukunftszugewandte Deutschland verkörpert. Ein Hinweis bei der Friedhofs- und oder Stadtverwaltung wäre da doch angemessen.

Ach - lass doch dem Mann seinen Frieden. Da jetzt ein Mordsbohai um eine Leiche zu veranstalten - ich weiß nicht, hat sowas von Denunziantentum, Blockwart und Leichenfledderei. Ich find unsere Gesellschaft eigentlich stabil genug, wir brauchen keine Hobby-Polizei.

Basshole

 

[Mamba]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan
im übrigen ist die swastika fernöstlicher herkunft allgemein mit den "haken" des sonnenrades zu anderen seite, [....]

Reine Interessensfrage: dachte, in Fernost werden Hakenkreuze in beide Richtungen dargestellt?

 

[cellkirk74]

Zitat:Original erstellt von: basshole


Ich find unsere Gesellschaft eigentlich stabil genug, wir brauchen keine Hobby-Polizei.

Basshole

Da hast Du ja recht und ich bin da weit entfernt von, Hobbycop sein zu wollen. Ich mag halt die Nationalen nicht so...
Eigentlich ist das Gnaze hier schon zu viel Aufhebens um die Sache.

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: cellkirk74


Eigentlich ist das Gnaze hier schon zu viel Aufhebens um die Sache.

Da gebe ich Dir Recht. Man darf denen eigentlich kein Gefühl geben, ernst genommen zu werden. Das gibt denen möglicherweise Auftrieb.

Basshole

 

[jam_bass]

wikipedia: Das Darstellungsverbot der Rune beschränkt sich aber nur auf die Verwendung im Zusammenhang mit den genannten Organisationen.
Insofern kann man vermuten, dass es kein Verbot gibt. Ich find's trotzdem Scheisse, dass sowas verwendet und toleriert wird, denn: was soll damit ausgedrückt werden?
Wenn damit das ausgedrückt wird, was zu vermuten steht, nämlich nicht der germanisch-geschichtliche Hintergrund, und wenn man zudem den beerdigten Menschen im Zusammenhang sieht, kann ich die verharmlosenden und verteidigenden Argumente nicht recht nachvollziehen, bei bestem Willen.
Ohne jetzt Punkt für Punkt zu verteidigen, empfinde ich seit längerer Zeit anders als früher bei diesem Thema, nämlich:
Null Toleranz.
Gleiches mit Gleichem, wenn's verstanden werden soll (Demonstration mit Gegendemonstration).
Der Mann im Grab ist mir egal, was man aus ihm macht ist die Frage (siehe Filbinger).
Meine Eltern waren beteiligt am dritten Reich. Unser Heimatland hat daher ein schweres Karma zu tragen, von dem sich niemand durch einfaches Aufsagen von Nichtzuständigkeitsfloskeln reinwaschen kann. Ich will jetzt nicht den Betroffenheitsapostel abgeben und bin ebenfalls sehr stolz darauf, wie wir mit den Lehren der Geschichte umgehen. Das ist der richtige Weg und den sollten uns die einschlägigen Ignoranten nicht vermasseln lassen.

 

[W.A.S.P.chen]

Noch mal die kurze Nachfrage:
Ist nach eurem Sprachgebrauch ein Gedenkkreuz dasselbe wie ein Grabstein? Also das Ding, das auf dem Grab steht???????

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: W.A.S.P.chen

Noch mal die kurze Nachfrage:
Ist nach eurem Sprachgebrauch ein Gedenkkreuz dasselbe wie ein Grabstein? Also das Ding, das auf dem Grab steht???????

Davon gehe ich aus. Ich schätze nicht, dass der Knabe besoffen mit dem Auto aufm Weg von der Dizze nach Hause gegen einen Baum geknallt ist, und nun ein Gedenkkreuz da für ihn steht. Noch gehe ich davon aus, dass dem Mann ein Denkmal gesetzt wurde.

Basshole

 

[cellkirk74]

Zitat:Original erstellt von: W.A.S.P.chen

Noch mal die kurze Nachfrage:
Ist nach eurem Sprachgebrauch ein Gedenkkreuz dasselbe wie ein Grabstein? Also das Ding, das auf dem Grab steht???????

Das hab ich mich auch gefragt. Was genau meinst Du, blubbel, mit Gedenkkreuz? Ist das ne GEdenktafel im öffentlichen Raum oder ein Grabmal?

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

wikipedia: Das Darstellungsverbot der Rune beschränkt sich aber nur auf die Verwendung im Zusammenhang mit den genannten Organisationen.
Insofern kann man vermuten, dass es kein Verbot gibt. Ich find's trotzdem Scheisse, dass sowas verwendet und toleriert wird, denn: was soll damit ausgedrückt werden?

Das ist ja der Punkt - wir wissen nicht, was ausgedrückt werden soll. Da ist diese Rune auf dem Grab/Gedenkstein. Darüber hinaus soll der Tote Mitglied in der NPD gewesen sein. Die NPD ist nicht verboten. Zwar wird sie vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft, gleichwohl ist es nicht strafbar Mitglied zu sein. Mehr Sachverhalt haben wir nicht. Der Rest sind blosse Vermutungen. Aber der Sachverhalt lässt weder die Störung der Totenruhe noch irgendeine andere Handlung zu. Es ist nicht Gefahr in Verzug, der Grabstein trachtet niemandem nach dem Leben, es besteht keine Notwehrlage noch sonst ein Rechtfertigungsgrund.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Wenn damit das ausgedrückt wird, was zu vermuten steht, nämlich nicht der germanisch-geschichtliche Hintergrund, und wenn man zudem den beerdigten Menschen im Zusammenhang sieht, kann ich die verharmlosenden und verteidigenden Argumente nicht recht nachvollziehen, bei bestem Willen.[]

Kein Mensch verteidigt hier den Toten. Ich verteidige mein eigenes Recht auf Meinung und Freiheit. Und - sofern ein anderer Mensch nicht in die Rechte anderer eingreift oder gegen Gesetze verstösst, hat er alle Rechte. Das akzeptiere ich, selbst wenn mir seine Gesinnung nicht passt (hinzu kommt: ich kenne seine Gesinnung garnicht - ich kann nur vermuten). Wir haben nicht Menschen 1. und 2. Klasse.
Aber - wie oben beschrieben. Nur auf Verdacht irgendwelche Handlungen vorzunehmen - das geht nicht. Man kann nicht nach Gusto Justiz betreiben. Vor dem Gesetz sind alle gleich - Demokrat, Kommunist, Faschist, Nationalsozialist etc.. Das ist auch ganz gut so. Ich möchte nicht, dass irgendjemand mein Grab schändet, weil ich ein Kreuz darauf habe.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Ohne jetzt Punkt für Punkt zu verteidigen, empfinde ich seit längerer Zeit anders als früher bei diesem Thema, nämlich:
Null Toleranz.
Gleiches mit Gleichem, wenn's verstanden werden soll (Demonstration mit Gegendemonstration).

Nun - es bleibt Dir unbenommen, vor dem Grab des Herrn zu demonstrieren (wahrscheinlich darfst Du nur vor dem Friedhof demonstrieren, die Ruhe der Toten geht vermutlich vor). Ein kleiner Tip: Diesae Demosntration würde vermutlich etwas lächerlich wirken - hätte eher den Charaketre eines Schildbürgerstreiches.

Auch bleibt Dir unbenommen, auf Deinen Grabstein ein durchgestrichenes Hakenkreuz anbringen zu lassen (das wäre dann Gleiches mit Gleichem).

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Meine Eltern waren beteiligt am dritten Reich. Unser Heimatland hat daher ein schweres Karma zu tragen, von dem sich niemand durch einfaches Aufsagen von Nichtzuständigkeitsfloskeln reinwaschen kann. Ich will jetzt nicht den Betroffenheitsapostel abgeben und bin ebenfalls sehr stolz darauf, wie wir mit den Lehren der Geschichte umgehen. Das ist der richtige Weg und den sollten uns die einschlägigen Ignoranten nicht vermasseln lassen.

Wer ist denn in dem vorliegenden Fall der Ignorant. Der Tote? Kennst Du ihn?

Eines zum Abschluss: Irgendeine Aktion in dem vorliegenden Fall wäre gleich dem Schrotschießen auf Spatzen. Es gibt andere, kritischere Begebenheiten wo ein mutiges Bekenntnis mehr erreicht und auch effektiver ist.

Basshole

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: Samanosuke



Mein Vorschlag: Lasst den Grabstein dort stehen, so lange wie möglich, tut euer bestes, dass er erhalten bleibt und ebenso die menschenverachtende Rune darauf. Dann sucht euch Leute, junge Leute, die in der Aufklörung über dieses Thema begriffen sind. Erklärt ihnen die Konzentrationslager, die Nazi-Ideologie und erklärt ihnen das große "Warum?"...

Hallo - wir wissen nicht, was die Rune hier bedeuten soll. Wir können nur vermuten.
Basshole

 

[cellkirk74]

Die Frage,, wie man mit so einem Thema richtig und verantwortungsvoll umgeht ist in der Tat schwierig. Genau wie die Frage, wie weit Toleranz gehen soll oder darf. Ich weis da für mich auch keine Antwort...

Feststehen dürfte zumindest, dass eine Sache wie die Beschriebene sich eignet, um von Rechts wie Links instrumentalisiert zu werden und so dem sozialen Frieden abträglich ist.

 

[jam_bass]

@ basshole
Schön, dass du dich auf mich eingeschossen hast. Nur bitte keine Missverständnisse: Mit Ignoranten meine ich (nicht dich sondern) diejenigen, die es ablehnen aus der Geschichte der Deutschen die Folgen zu übernehmen, indem sie die Wahrheit leugnen und weiterhin mit den entsprechenden Symbolen hantieren, und zwar geschickterweise meist so, dass ihnen keiner was kann.
Ausserdem habe ich ja nicht dazu geraten, einfach mal einen Grabstein umzuschmeissen, sondern jeweils die Gedanken zu passenden Reaktionen mit einem "wenn" versehen, also schon die Bedeutung der Rune in Frage gestellt, dass ich da gewisse Vermutungen habe, ist ja jetzt klar. Ich denke, dieselben Vermutungen haben auch andere Leute. Alleine deshalb finde ich es geschmacklos, sowas auf dem Grabstein eines NPD-Mitgliedes zu sehen.
Ihr könnt aber gerne weiter mit der Pinzette agieren, ich finde den ersten Vorschlag des Threaderstelleres noch am sinnvollsten. WENN es sich um ein nazistisches Statement handelt auf dem Grabstein, und dies der Verwaltung des Friedhofes und der Stadt gleichgültig ist, wäre eine Demonstration eines eigenen Statements nicht verkehrt. O.K. muss nicht unbedingt am Friedhof selbst sein, das war vielleicht etwas hitzig formuliert, aber beispielsweise in der örtlichen Presse könnte man schon darauf aufmerksam machen. Wie gesagt: "WENN"!
Mit gleiches mit gleichem etc und demonstration mit gegendemonstration war natürlich auch was ganz anderes gemeint als eine einsame Deppenaktion am Grab. Nämlich, dass man sich nicht scheuen sollte, in der Gegenrichtung mit ähnliche Aktionen zu antworten, wie sie die Neos bringen. Es gibt schon genug Leute, die sich die Pöbeleien und Schlägereien gegen Farbige anschauen und Beifall klatschen.
Eine etwas lautere Meinungsäusserung gegen Rechts könnte nichts schaden.

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

@ basshole
Schön, dass du dich auf mich eingeschossen hast.

Nein - nicht eingeschgossen..[]... wir gehen doch - wie ich finde - völlig aufgeräumt mit der Sache um. Und - ich respektiere Deine Meinung sehr und finde sie gut. Nur - hier .. in diesem Fall ist es zuviel Aufhebens.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Nur bitte keine Missverständnisse: Mit Ignoranten meine ich (nicht dich sondern) diejenigen, die es ablehnen aus der Geschichte der Deutschen die Folgen zu übernehmen, indem sie die Wahrheit leugnen und weiterhin mit den entsprechenden Symbolen hantieren, und zwar geschickterweise meist so, dass ihnen keiner was kann.

Ich habe Dich mit dem Wort "Ignoranten" schon richtig verstanden. Nur - Du schießt hier über das Ziel hinaus - wir wissen nicht was mit dieser Rune bezweckt werden sollte. Wir wissen nicht warum und nicht von wem. Auch wissen wir nícht, ob der Tote ein "Ignorant" war. Wer kennt ihn ? Wir können nur vermuten.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Ausserdem habe ich ja nicht dazu geraten, einfach mal einen Grabstein umzuschmeissen, sondern jeweils die Gedanken zu passenden Reaktionen mit einem "wenn" versehen, also schon die Bedeutung der Rune in Frage gestellt, dass ich da gewisse Vermutungen habe, ist ja jetzt klar. Ich denke, dieselben Vermutungen haben auch andere Leute. Alleine deshalb finde ich es geschmacklos, sowas auf dem Grabstein eines NPD-Mitgliedes zu sehen.

Geschmacklosigkeit alleine reicht nicht, dagegen vorzugehen. Wenn Geschmacklosigkeit bereits ein Vergehen ist, dann könnten wir gleich ganz Deutschland in einen großen Knast verwandeln. Wir sind ja inzwischen die Weltmeister der Geschmacklosigkeit... wir sind aber auch Weltmeister im Blockwartsein - haben wir ja von 1933-1945 in Deutschland und von 1949-1989 in der DDR bewiesen. Wir sollten uns von Denunziantentum verabschieden. Wir leben in einer Demokratie. Es herscht Glaubens-, Gewissens- und Meinungsfreiheit. Dies solange und soweit nicht in andere Rechte eingegriffen wird. Und wenn man an unsere Demokratie glaubt, dann muss man es eben schlucken, dass anders Denkende Schwachsinn verzapfen.

Es gibt einen schönen Satz von Gräfin Marie von Ebner-Eschenbach, die wohl allen ein Begriff ist. : „Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.“
Das ist leider das Grundprinzip der Demokratie.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Ihr könnt aber gerne weiter mit der Pinzette agieren, ich finde den ersten Vorschlag des Threaderstelleres noch am sinnvollsten. WENN es sich um ein nazistisches Statement handelt auf dem Grabstein, und dies der Verwaltung des Friedhofes und der Stadt gleichgültig ist, wäre eine Demonstration eines eigenen Statements nicht verkehrt. O.K. muss nicht unbedingt am Friedhof selbst sein, das war vielleicht etwas hitzig formuliert, aber beispielsweise in der örtlichen Presse könnte man schon darauf aufmerksam machen. Wie gesagt: "WENN"!

Und wie sollen wir das WENN aufklären. Du wirfts mir das Vorgehen mit der Pinzette vor. Wer im Glashaus sitzt .... Meinst Du nicht, dass Du den Fall völlig überstrapazierst. Gerade Deine Aufgeregtheit bietet doch den Braunen eine schöne Spiegel- und Reibfläche.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Es gibt schon genug Leute, die sich die Pöbeleien und Schlägereien gegen Farbige anschauen und Beifall klatschen.

Nochmal - wir wissen nicht, ob der Tote eine Straftat gegangen hat, noch ob er Gewalt gegen Farbige hat walten lassen. Du interpretierst hier die gesamte Schlechtigkeit der Neonazis in eine (vermutlich bereits völlig verschimmelte) Leiche und eine Rune auf dem Grabstein. Mach mal halblang. Du schiesst über das Ziel hinaus.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Eine etwas lautere Meinungsäusserung gegen Rechts könnte nichts schaden.

Sowieso - das streitet keiner ab. Aber mal ganz im Ernst - Du wirst doch nicht die gesamte Nachbarschaft zusammentrommeln und zu einer Demonstration gegen Tiermisshandlungen, Pelze, Tierversuche, Tierhaltung, Legehennen, Zuchtfische, Zoos etc. aufrufen, weil ein Nachbar eine Fliege mit der Fliegenklatsche erlegt hat.

An der richtige Stelle, beim richtigen Anlass zur richtigen Zeit - da sind Bekenntnisse wirksam und effektiv.

Basshole

 

[BigNeisi]

[]

 

[bATTERy]

Zitat:Original erstellt von: basshole
Sowieso - das streitet keiner ab. Aber mal ganz im Ernst - Du wirst doch nicht die gesamte Nachbarschaft zusammentrommeln und zu einer Demonstration gegen Tiermisshandlungen, Pelze, Tierversuche, Tierhaltung, Legehennen, Zuchtfische, Zoos etc. aufrufen, weil ein Nachbar eine Fliege mit der Fliegenklatsche erlegt hat.

An der richtige Stelle, beim richtigen Anlass zur richtigen Zeit - da sind Bekenntnisse wirksam und effektiv.

Basshole

schön gesagt

 

[jam_bass]

Gut, wenn ihr alle meint . . . .
Finde ja den öffentlichen Aufruf zur Grabschändung auch etwas weit gegriffen. Verzeiht mir die erste aufbrausende Emotion.

Vielleicht noch eine Story aus dem Nachbarort. Dort wohnt mein Freund und Gitarrist. Leider ist dieser Ort lange Zeit die Heimat eines fetten Neonazi-Nestes gewesen, mit allem drum und dran; Fahnen, Symbole, Gegröhle etc.
Meinem Freund war es schon mal peinlich, wenn Besucher mitbekamen, dass da in der ferneren Nachbarschaft im Garten Nazilieder angestimmt wurden. Das wurde zunehmend hemmungsloser und offener, bis schliesslich aufgrund von Beschwerden die Polizei dem Ganzen ein Ende setzte. Strasse komplett abgesperrt, Computer, Literatur usw. beschlagnahmt und die Leute abgeführt. Seitdem ist nochmal Ruhe im Nachbarort.
Wann die Zeit ist, aufmerksam zu machen? Keine Ahnung.

 

[jam_bass]

Ach so, noch was, was mir aufgefallen ist:
Mit dem Herauspicken von Zitaten oder sogar Sekundärzitaten ist es nach meinem Eindruck leicht möglich, einen Forumspartner in eine Schiene zu schieben, wo man ihn gerne sehen will für die eigenen Argumente. Ich finde es schon besser, wenn man das aufgreift, was der Zitierte in seinem Gesamttext eigentlich im Sinn hat.
Beispielsweise war mein Geschreibsel von Gewalt-Gegengewalt und Demonstration- Gegendemonstration ja überhaupt nicht in diesem Sinne gemeint. Vielleicht habe ich da ein Manko mit der Gedankenübermittlung, aber vielleicht sind paar Sachen auch einfach aus Bequemlichkeit oder sonstwas nicht so interpretiert worden, wie's gedacht war.
Stört mich jetzt nicht so erheblich, nur diskutiert man dann leicht aneinander vorbei, und das wird immer schlimmer.

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Gut, wenn ihr alle meint . . . .
Finde ja den öffentlichen Aufruf zur Grabschändung auch etwas weit gegriffen. Verzeiht mir die erste aufbrausende Emotion.

Lieber jam-bass, kein Mensch (ich zumindest) nimmt Impulsivität krumm - Leidenschaft ist m.E. wichtig. Und - ich schätze Dein Engagement. Meine Anmerkungen bitte nicht als masslose Kritik verstehen. ich fühlte mich vielmehr im Dialog mit Dir.

Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Vielleicht noch eine Story aus dem Nachbarort. Dort wohnt mein Freund und Gitarrist. Leider ist dieser Ort lange Zeit die Heimat eines fetten Neonazi-Nestes gewesen, mit allem drum und dran; Fahnen, Symbole, Gegröhle etc.
Meinem Freund war es schon mal peinlich, wenn Besucher mitbekamen, dass da in der ferneren Nachbarschaft im Garten Nazilieder angestimmt wurden. Das wurde zunehmend hemmungsloser und offener, bis schliesslich aufgrund von Beschwerden die Polizei dem Ganzen ein Ende setzte. Strasse komplett abgesperrt, Computer, Literatur usw. beschlagnahmt und die Leute abgeführt. Seitdem ist nochmal Ruhe im Nachbarort.
Wann die Zeit ist, aufmerksam zu machen? Keine Ahnung.

Ganz ehrlich - wenn ich in meiner Nachbarschaft so etwas hätte - ich würde durchdrehen. Ganz einfach deshalb, weill ich 3 Kinder habe. Und bei den eigenen Kindern ist man wohl eher impulsiv - verständlich, hoffe ich. Eine solche Situation meinte ich übrigens mit meiner Anmerkung Bekenntnis an der richtigen Stelle. Ich hätte in diesem Falle auch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln agiert. ja - ich hätte sie auch angezeigt, diffamiert.., etc. Da darf man nicht wegschauen - da muss man ran.

Basshole

 

[Basshole]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Ach so, noch was, was mir aufgefallen ist:
Mit dem Herauspicken von Zitaten oder sogar Sekundärzitaten ist es nach meinem Eindruck leicht möglich, einen Forumspartner in eine Schiene zu schieben, wo man ihn gerne sehen will für die eigenen Argumente. Ich finde es schon besser, wenn man das aufgreift, was der Zitierte in seinem Gesamttext eigentlich im Sinn hat.
Beispielsweise war mein Geschreibsel von Gewalt-Gegengewalt und Demonstration- Gegendemonstration ja überhaupt nicht in diesem Sinne gemeint. Vielleicht habe ich da ein Manko mit der Gedankenübermittlung, aber vielleicht sind paar Sachen auch einfach aus Bequemlichkeit oder sonstwas nicht so interpretiert worden, wie's gedacht war.
Stört mich jetzt nicht so erheblich, nur diskutiert man dann leicht aneinander vorbei, und das wird immer schlimmer.

Ich glaube wir alle - sofern Lesende- hier haben Dich richtig verstanden. Wir wollten Dich keinesfalls in eine Ecke drängen. Das Ziel, das wir haben ist ja dasselbe. Wir diskutierten allenfalls über die Mittel. Ich fand die Diskussion hier eigentlich sehr gut. Es wurde nicht persönlich - und die Argumente, die ausgetauscht wurden, waren durchdacht.

Basshole