Jazz

Sportfreund200

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Hey Leute

Ich will mit dem Kumpel ne Jazzband aufmachen. Keine pure Jazzband, mehr so Rythm'n'Jazz. Das kommt weil wir Jazz einfach sau beindruckend finden und die Musik voll spannend klingt. Aber mein Problem is, was is das besondere am Jazz beim spielen. Es muss doch irgendein Geheminiss geben sonst wär Jazz doch nich so schwer, es findet sich nirgendwo ein ordentliches Jazzlehrbuch und auch keinen der uns was verraten kann. Wir wollen einfach wissen was wir beachten müssen und wie so ein Jazzsong überhaupt aufgebaut is.

Danke

MFG Sportfreund
 
Solche Threads gab es schon, teste mal die SuFu.

Um es auch mal vorab zu sagen: Einfach so mal Jazz spielen ist in meinen Augen nicht gerade machbar. Mach dich mit der Theorie vertraut.
 
Zitat:Original erstellt von: BrunoBass
Einfach so mal Jazz spielen ist in meinen Augen nicht gerade machbar. Mach dich mit der Theorie vertraut.

Das sehe ich ähnlich. Was auch unabdingbar ist: Jazz hören. Live, von alten Platten oder was euch gerade in die Finger kommt. Dann mal das Realbook schnappen und durchspielen.
 
Zitat:Original erstellt von: mulhofa

Dann mal das Realbook schnappen und durchspielen.
[;-)][:D] ... da will ich irgendwann hin.... ein weiter Weg...[;-)]

Ansosnten ist eigentlich alles gesagt:
1. Jazz-Blues (Achtung: Nicht den Proberaumblues!!!) bis zum Erbrechen in allen Varianten durchspielen, um Gefühl und Time für Walking Bass zu bekommen - und um gezwungen zu sein, WBL´s zu konstruieren.
2. Akkorde verstehen... im harmonischen Zusammenhang... Skalen verstehen und lernen.. und ... bis zum Erbrechen Changes spielen
3. Standards draufschaffen (Realbook)
4. Rhytmus erweitern...Swing..-Ternär etc.

@joerg:
Ternär spielt man aber doch nicht immer - sonst wird ja alles zugeshuffeltt. Wichtig ist doch erstmal den Puls - die Viertel reinzuhämmern. Oder mach ich alles falsch??

basshole
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: soul 24-7

Zitat:Original erstellt von: basshole

[Ternär spielt man aber doch nicht immer - sonst wird ja alles zugeshuffeltt. Wichtig ist doch erstmal den Puls - die Viertel reinzuhämmern. Oder mach ich alles falsch??
Ich glaube mit ternär meint Jörg erstmal nur das Feeling, ohne damit ausdrücken zu wollen, daß ständig geshuffelt wird. So verstehe ich das jedenfalls.
Macht Sinn. Für Anfänger empfehle ich immer "My baby just cares for me"... da winkt das Ternäre mit dem Zaunpfahl...
 
Zitat:Original erstellt von: Joerg

@basshole:
Ternär ist das achtelfeeling! Die 4tel, also der Walkbass, sind selbstverständlich in binären Vierteln gespielt. Sollte aber der Bass mal achteln, bei einem Bass-Solo beispielsweise, dann wird auch er ternär spielen. Oder wenn der Bass das Thema spielt, wird er es wie Klavier/Gitarre/Bläser... ternär spielen...so es achtel enthält.
Logisch -- habe ich völlig falsch verstanden. Ich würde sagen - zum Start - sollte man erstmal den Puls (also die 2 und die 4) mit sauberen WBLs in den Griff bekommen. Den Sprung zum Ternären macht ja jeder erstmal mit dem Galoppfeeling (damdadamdadamdadam, Bonanza, Steve Harris). Die Kunst ist dann - m.E. - beim Ternären, den Galopp zu vermeiden und die Achtel eben angeswingt (allso leicht aus dem binären herausgezogen) zu bringen.... und da wirds heikel (für mich).

Basshole
 
...wobei auch rhythmisch richtig gut gespielte Viertel eine Kunst sind. Die geschmackvolle Betonung des Puls (2,4) suggeriert ja - sofern gut gemacht - auch fast schon ein Swing-Feel...

... unendliche Weiten...

Basshole
 
Zitat:Also auch die andere Richtung, ein Funk-Feeling zu etablieren, wenn man NUR Jazz gelernt hat, ist schwierig!

das ist wohl wahr...habe schon ´ne menge tolle jazzer gehört, die finger vom funk besser lassen sollten....uffffff.........

zum walking bass:

ich spiel gerne diese achtel mit kleinen!! fill ins, vorziehern, zwischen druch töne stehen lassen usw...das gibt ein schönes swing feeling, was ich mir von grössen wie ray brown und niels pedersen zu einem bruchteil derer fähigkeiten abgeschaut habe.

ich habe, wie ja bekannt, keinen blassen schimmer von theorie, entsprechend langweilig sind meine walking bass versuche, aber sie sind dafür recht gut phrasiert, weil ich die musik recht gehört habe...da prägt sich das recht gut ein.

ich benutze das gerne beim swing blues..das ist für mich weniger "stressig" als richtiger jazz..da lasse ich die finger von...denn wenn ich etwas mache, will ich es auch "saugut" machen.

bauschi[^]
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: bauschi

Zitat:Also auch die andere Richtung, ein Funk-Feeling zu etablieren, wenn man NUR Jazz gelernt hat, ist schwierig!

das ist wohl wahr...habe schon ´ne menge tolle jazzer gehört, die finger vom funk besser lassen sollten....uffffff.........
Das ist absolut nachvollziehbar. Der richtig fettige Funk kennt nunmal nur die "1" als die ultimative Größe. Ein Mitstreiter von James Brown meinte mal über ihn: "Er verletzt jede Regel, die es in der Musik gibt. Er hält sich nicht mal an 'eins, zwei, drei, vier'. Für ihn ist es 'eins, zwei, dreieinhalb'".
Der Funker hat ein anderes Metrum...[;-)]. Und der Jazzer hat die 2 u. 4.

Basshole
 

natürlich gibt es auch top-leute, die beides richtig gut können..gar keine frage...

na ja...irgendwann entscheidet man sich halt, was genau man machen will....

bauschi
 
Fuer dieses Jazzfeeling ist es ganz toll erstmal das metronom immer auf 2 und 4 zu haben, fuss auch, und dazu bebop heads oder so zu zu spielen (charlie parker omnibook). Und wichtig, fuss auf 2 und 4, am besten alles in richtig langsam zuerst, und da die geswingten synkopen und so reinkriegen, usw... Und die Jazzbassisten kopieren, ich krieg da immer so einen Flash von. Ron Carter, Paul Chambers, Scott Lafaro, Chuck Israels, das ist immer so ein WOW. Oder die modernen Sachen (die Popsachen von Pastorius mit Joni Mitchell, das ist auch immer ein HEILIGEMUTTERGOTTES IST DAS SCHOEN).
 
Hallo.
Erstmal mein Senf zur Theorie:
Nein, es geht auch ohne harmonielehre!!!! Prominentes Beispiel: Chet Baker (ich weiss nicht wie viel Theorie er beherrschte, aber die art wie er spielt, finde ich, deutet darauf hin dass er sich sehr auf seine Ohren verlässt - was wiederum nicht unbedingt einfacher ist als sich die theorie draufzuschaffen). allerdings ist die theorie ein prima hilfsmittel und erleichtert das spielen von z.B. giant steps deutlich 8aber wer braucht das schon...)letzlich hängt es davon ab was man spielen möchte und wie man klingen möchte. für einfache walking bass begleitung reicht meiner meinung nach vom harmonischen wissen die kenntnisse von akkorden, allerdings möglichst auch mit 'gehör'-kenntnis. viel wichtiger ist sichere time und die fähigkeit beim spielen seine mitmusiker noch wahrzunehmen und auf deren spiel reagieren. (aber das beschränkt sich ja nicht nur auf jazz....)
beim 'jazz' sollte man sich im klaren sein was man damit meint, die spanne reicht da von dixie über völlig freiem zeugs bis hin zum groove/trip hop jazz oder zur weltmusik. nach einem t.o.p.-konzert meinte neulich ein bekannter zu mir er wusste gar nicht das jazz so cool wäre...???...
jazz ist nicht immer ternär!!!!!(gemeint ist damit übrigens die gefühlte unterteilung des viertelpulses, die natürlcih nicht immer ausgespielt werden muss) die ternäre spielweise ist ein durchaus sehr wichtiges element im jazz, aber man möge bitte auch an richtungen wie bossa, fusion etc denken (oder gehört das nicht zum jazz???), denke rhythmische vielseitigkeit und unabhängigkeit ist eher eines der entscheidenden elemente im heutigen jazz.
mein tip: erstmal gedanken sortieren, fragen was man eigentlich aus dem grossen schmelztiegel jazz haben will, platten besorgen, und sich dann an diese platten orientieren (z.B. auch raushören).
die haltung 'man muss die theorie beherrschen, sonst wird das nix, und davon gibt es im hobbybereich nicht viele' finde ich -sorry - etwas sehr selbstbewusst - wer entscheidet denn wann die theoriekenntnisse ausreichen damit jemand sein spiel 'jazz' nennen darf - die musikerpolizei? - die zähle ich persönlich eigentlich nicht wirklich zu meiner primär angestrebten zielgruppe (wobei sie durchaus dazugehört).
zum 'realbook durchspielen' - man sollte wissen das die dort notierten stücke sozusagen als eine art gerüst und improvisationsgrundlage dienen, funktioniert oft in der form dass das thema (das was aufgeschrieben ist, also melodie+form+akkorde) also solches gespielt wird, anschliessend improvisieren die musiker, meist in form eines begleiteten solos, über diese form, zum schluss nochmal das thema, fertig.
ein einzelnes 'jazzlehrbuch' ist mir nicht bekannt, das wäre zu umfangreich, es gibt aber durchaus gute werke in den einzelnen teilgebieten improvisation, rhythmik, harmonielehre etc. ansonsten gilt: platten hören!!!!
zur 2+4-betonung - bitte beachten dass der harmonische schwerpunkt eben doch in der regel auf 1 liegt (soll heissen: fuss auf 2+4 können ist wichtig, auf 1+3 aber ungefähr genauso!!!)
letztlich gilt für jazz das was für ALLE anderen musikrichtungen auch gilt: um sie wirklich gut zu beherrschen muss man halt sauviel arbeit reinstecken!!! - aber man kann sich ja auch mit nem reinschnuppern zufriedengeben wenn man möchte.
sorry für den haufen klugscheisserei...;-)

Grüsse
 
€joerg:

Ich glaube J.B.Ecker und Du liegen garnicht weit auseinander. Ich habe J.B.Ecker so verstanden, dass Jazz in ganz homöopathischen Dosen durchaus auch ohne ein großes harmonisches Wissen gespielt werden kann - quasi "jeder nach seiner Facon". Desahalb sagte J.B.Ecker ja auch zum Schluss:
"letztlich gilt für jazz das was für ALLE anderen musikrichtungen auch gilt: um sie wirklich gut zu beherrschen muss man halt sauviel arbeit reinstecken!!! - aber man kann sich ja auch mit nem reinschnuppern zufriedengeben wenn man möchte.".

Für so ein bischen "Girl from Ipanema" oder "My Way" oder "Under my Skin" muss man ja jetzt nicht Coltraines geniales Wissen haben...


[;-)]
Basshole


 
hi Jörg.
Zunächst mal vielen Dank für die Diskussion. Hoffe Du nimmst meine Bemerkung wegen der Musikerpolizei nicht persönlich, wollte keinesfalls behaupten Du würdest dazu gehören, wollte damit lediglich aufzeigen dass auch die Forderung nach theoriekenntnis im grunde auch schon eine art einforderung von standards ist - nur auf einem etwas niedrigerem niveau - und ich denke gerade jemanden der mit musik nicht sio vertraut ist schreckt sowas eher ab.
finde es ziemlich schade das jazz immer solche reaktionen wie 'das ist doch so schwer, das werde ich nie können ' usw. hervorruft, auf der anderen seite viele musiker, die meinen gute jazzer zu sein, sich darauf was einbilden. ich denke mit sowas sollte man aufräumen, jazz ist eine musikrichtung (mit vielen teilgebieten zwar), nicht mehr und nicht weniger.
ich möchte die theorie nicht als randthema abtun - im gegenteil, ich halte sie für sehr sinnvoll und hilfreich. ich denke wenn man sie als hilfsmittel und nicht als vorraussetzung betrachtet ist man doch viel eher motiviert sich damit zu beschäftigen. ein physiker benutzt auch eine formelsammlung um sich die formel für den kreisinhalt auszurechnen, eben weil er sich dadurch den weg spart sich das jedesmal neu zusammenzureimen. allerdings besteht bei der theorie die gefahr zum selbstzweck, und meiner meinung nach sollten auch jazzer in erster linie wie musiker klingen und nicht wie fleissige streberchen die sämtliche dominantskalen übers ganze griffbrett beherrschen...
unter diesem gesichtspunkt ist der ansatz übers gehör doch nicht soo verkehrt, oder?

die kenntnis von akkorden ist bereits theorie, allerdings nur soweitgehend wie sie eigentlich für die meisten anderen richtungen auch in der regel vorhanden ist.

die frage vonsportfreund lautete nicht ' wie spielt man walkbass' sondern ' was muss eine band beim Jazzspielen beachten' zumal der hinweis 'keine pure jazzband, mehr so rthythm-jazz' schon darauf hinweist, das verschiedene leute unter jazz auch verschiedenes verstehen. die frage wurde mit ratschlägen zum walking bass beantwortet, da bassisten beim jazz in der regel zuerst daran denken - aber es beantwortete die frage eben nur zum teil.

was die stilistiken angeht - gerade bei neueren jazzbands (z.b. oft bei skandinavischen) ist die verschmelzung verschiedener stilistiken auffällig - ich glaube nicht dass man eine trennung nach dem motto stück a = bossa, stück b) = fusion kann - wozu auch.
beides ist im weiteren sinne jazz, und stük a beinhaltet eben vermehrt elemente von da und da usw.
und genau dieser prozess ist auch sehr wichtig, durch die neuvermischung beklannter elemente entsteht immer was neues.
die behauptung 'bossa ist lateinamerikanische musik, und kein jazz' mag man heute vielleicht gelten lassen (ich tue es nicht!),
aber wie mögen wohl die brasilianer diese musik genannt haben als A.C. Jobim seine erste platte rausbrachte?
davon abgesehen? Wie nennt man dann die musik z.B. von eliane elias (denke an die Platte 'plays jobim')

was den realbook-inhalt angeht - wenn man die improvisation als entscheidendes kriterium für jazz annimmt, wer legt dann fest das donna lee als high-speed swing gespielt weden muss? seit keith jarrett sind ja auch 'open feels' sehr beliebt, bei denen man teilweise gar nicht mehr unterscheiden kann ob die band jetzt ternär oder binär spielt oder irgendwas dazwischen macht....


also zusammengefasst wollte eigentlich nur sagen, das jazz wunderbare musik ist, aber sowohl zuviel als auch zuwenig respekt schadet eher, und das gilt für alle anderen musikstile auch.

im übrigen hasse ich starre schubladen und liebe das hinterfragen von verschiedenen sachverhalten........

Grüsse,

J.B.Ecker
 
Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker



was den realbook-inhalt angeht - wenn man die improvisation als entscheidendes kriterium für jazz annimmt, wer legt dann fest das donna lee als high-speed swing gespielt weden muss? seit keith jarrett sind ja auch 'open feels' sehr beliebt, bei denen man teilweise gar nicht mehr unterscheiden kann ob die band jetzt ternär oder binär spielt oder irgendwas dazwischen macht....
Lieber J.B. Ecker,
bei der obigen Passage ... schaue ich leider so [:O!]... Bei diesen Themen muss ich Joerg recht geben... das geht nur mit dem Gang nach Canossa - hoch zur Burg, wo der Papst der Theorie und der Rhythmik sitzt... das ist harte Arbeit...
Basshole
 
Ich glaube das Hauptproblem dieser Diskussion ist, das Jazz eben nicht "nur" eine Stilistik ist, sondern auch eine Art zu musizieren. Jazz wird viel improvisiert, und dazu ist eben ein sehr gutes Ohr und Kenntnis der Theorie nötig (und am besten kann man das Realbook auswendig...). Jedoch kann man, wenn man beides hat noch nicht Jazz spielen, da gehört eben noch das Wissen und die Fertigkeiten zur Stilistik dazu: Jazz-Feeling (aka Ternäres phrasieren) etc.
Andersherum kann man in einer Bigband komplett ausnotierte Stücke haben. Die kann man ohne Wissen um die Theorie spielen. Aber auch wenn man das mit perfektem Feel kann, heißt das noch nicht, dass man in einer Jam-Session auf Zuruf "Summertime" runter walken kann.

An welchem Ende man anfängt, sich mit dem Phänomen Jazz auseinander zu setzen, bleibt wie üblich dem eigenen Geschmack und den eigenen Wünschen/Zielen überlassen.
 
hallo,
musste meinen vorigen beitrag leider abbrechen jetzt geht's weiter.
also:
Zitat:Testfrage: Wenn ich mich mit einem Pianisten, einem Besen-Drummer und einem Saxophonisten zusammensetze und sage:
Auf geht's lass uns Jazzen!
Was meinst Du wird gespielt?
- Bossa?
- Fusion?
nun ja, fusion schliesse ich zugegebenermassen aus, aber zwischen einer open-free version von footprints über bebop a la charlie parker und zwischendurch mal eben blue bossa bis hin zu dixieland ist da schon einiges möglich, hängt ganz davon ab was für musiker das sind 8war jedenfalls meine bisherige erfahrung...)

Zitat:Einfach mal durchs Realbook durcharbeiten (das MUSST Du gemacht haben!) und zählen:
- Anzahl Jazz (ich schätze, in meinem 20 Jahre alten Exemplar: ca. 400 Lieder!)
- Anzahl Bossa: Ich schätze so um die 50.
- Anzahl Rock, Funk und Fusion gehen in den restlichen 50 auf.
ich glaube nicht das jazz über das real book definiert wird - zumal dieses in den ausgehenden 70ern erstellt worden ist und seither 20 jahre vergangen sind. dafür gibt's massen an weiteren real-und fake-books - und ich meine zu beobachten das die zahl der stücke a la autumn leaves abnimmt - dafür wurden auch viele neue schöne stücke geschrieben...;-)
und die periode vor bebop und swing wird im realbook ja auch nicht gerade übermässig repräsentiert...

vielleicht wird bei dieser diuskussion ja auch jazz mit bebop oder swing verwechselt...
im ziegenrücker jedenfalls stehen zur definition etwa 6! seiten, gleich zu beginn der satz " ... eine allgemeine def. ist angesichts seiner enormen stilistischen vielfalt .... ein nahezu aussichtsloses unterfangen"

@basshole: keith jarrett sollte nur als prominentes beispiel dafür dienen das man sogar mit alten verstaubten real book standards einiges an innovation und veränderung bewirken kann - und nicht den stilistischen anweisungen links oben auf dem lead sheet folgen muss -dass keith jarrett absolutes top niveau ist ein Erreichen dieses niveaus ohne theorie völlig ausgeschlossen ist bestreite ich nicht.. ich verehre keith jarrett und seine mitmusiker sehr!!!!
ein anderes vielleicht näher liegendes beispiel für jazz ohne walking bass und ternäres feeling wäre (teilweise) der hard bop oder soul jazz der 60er, ist mir leider gerade nicht eingefallen.
die frage ist ob ich einem jazzanfänger lieber erstmal equinox mit seiner einfachen ostinaten bassfigur begleiten lasse, und er kann sich etwas an einen unbekannten sound gewöhnen, wird dabei neugierig auf mehr, oder ihm lieber gleich am anfang sage dass man erst mal ewig theorie pauken muss um jazz spielen zu 'dürfen' . beide wege halte ich für legitim, aber es gibt da KEIN muss.
 

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