Hausarbeit: Das Rentenproblem

Struppi

Struppi

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Heyhey ...

ich sitze gerade an der literaturrecherche für meine hausarbeit zum thema "ist die rente in zukunft sicher?".

Mir geht es gerade insbesondere um das kapitel zu den 'ursachen des rentenproblems' und könnte mal den ein oder anderen denkanstoß gebrauchen.
ich habe bereits einige fachbücher zu dem thema durchgewälzt und die einzigen großen punkte zu dieser frage scheinen wohl
a) der demografische wandel (bzw. die panikmache davor)
und
b) die arbeitsmarktsituation, bzw. die anzahl der erwerbstätigen und versicherungspflichtig arbeitenden menschen

zu sein.

fallen euch eventuell noch weitere mögliche ursachen des rentenproblems ein auf die man näher eingehen könnte?
politische fehler in der vergangenheit?
oder etwas anderes?

ich habe gerade so viel über den demografischen wandel gelesen, dass ich schon selbst fast daran glaube dies könne die einzige ursache sein, obwohl mir mein verstand sagt dass diese ansicht viel zu flach ist und der tiefe des problems einfach nicht gerecht wird. (stichwort: viel zu viele konzerne beschäftigen aus statistischer sicht kaum mehr menschen über 50 jahren, arbeitsplatzabbau durch frührente, das ganze noch durch eine politik begünstigt die gleichzeitig weint es gäbe zu wenige beitragszahler im verhältnis zu leistungsempfängern) ...

könnte einen kleinen synapsenruck gebrauchen [:D]

liebe grüße
studentenstruppi
 
Hallo Struppi,

vielleicht ist es dir ja zu einfach, aber liegt nicht mindestens ein Teil der Ursachen des Problems im System der (staatlichen) Rente selbst? Was ich heute einzahle (einzahlen würde, wenn ich schon was zum einzahlen hätte...), bekomme ich ja eben nicht morgen wieder, sondern das wird gleich ausgegeben. Erst in dem Moment setzt ja das Problem des demografischen Wandels ein. Die Arbeitsmarktsituation führt dann verschärft (aber ursächlich auch darauf beruhend) noch dazu, dass für die, die jetzt was kriegen sollten, weniger in der Kasse ist und die, die morgen was kriegen sollen, niedrigere Ansprüche haben.

da war wohl wer schneller...
 
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Hast doch in deiner Klammer schon ein paar weiterführende Punkte aufgezählt...

ein paar fragen als denkanstoß:

Was ist überhaupt ein Generationenvertrag, wie funktioniert der und warum sollte er es in ein paar jahren nicht mehr tun? bzw. wie kann er auch noch in 20 jahren funktionieren?

werden die reichen teile der bevölkerung bzw. unternehmen ihrer sozialen verantwortung innerhalb der gesellschaft gerecht? (Stichwort umverteilung)

welchen sinn hat das rentensystem eigentlich?

welche erwartungen hat die bevölkerung an das rentensystem? sind diese überhaupt erfüllbar?

wie sieht es mit eigenverantwortlicher Rente aus? (private Vorsorge)

wie kann man dem "demographischen wandel" nutzbar machen? bzw. was ist das, wie funktioniert er?

usw. usf.

viel erfolg!

ich hab solche themen immer gehasst. im grunde genommen wissen die professoren ganz genau was auf sie zu kommt, kennen die wesentlichen theorien und autoren und können dementsprechend einfach bewerten... tolle wurst!
 
Meiner Meinung nach wirds erst problematisch, sobald die Arbeitnehmer nicht mehr genug verdienen (z.B. wenn die Produktivität nicht mehr steigt. Das schlägt sich ja meistens in weniger Gehalt nieder bzw. keiner Gehaltssteigerung). Die Folge daraus ist, dass aufgrund des Demografiewandels der Generationenvertrag explodiert und die Rentner keine Kohle mehr sehen.

Ansonsten wird die gesetzliche Rente durch Politik (und allen voran die Versicherer!!!!) so krass demontiert, dass man es mittlerweile geschafft hat den Gedanken der privaten Vorsorge in die Gehirne der Leute zu drücken. Allein die Versicherer verdienen daran und der Staat (der erst Steuererleichterungen verspricht und dann Jahre später die Gewinne versteuert) und man kann froh sein, wenn man das eingezahlte Geld inflationsbereinigt wiederbekommt (aber ohne ein Plus). Zumindest (noch) momentan ist die Rendite der gesetzlichen Rente sehr sehr viel besser, als die der privaten Vorsorge.
 
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Uh - das Rentenproblem...

das eigentliche Problem heißt:

Konrad Adenauer!

Als 1957 vom Kapitaldeckungsverfahren auf das Umlageverfahren umgestellt wurde, hat Adenauer die (wichtigere) Hälfte des Generationenvertrages von Professor Schreiber mit einem Satz zur Seite gefegt: "Kinder bekommen die Leute immer!".

Professor Schreiber hatte in seinem System berücksichtigt, dass ein Umlageverfahren natürlich eine nachfolgende Generation in ausreichender Stärke benötigt und hatte deshalb eine "Kinderrente" vorgesehen, für die Leute, die in Zukunft Kinder in die Welt setzen (meines Wissens nach kam diese Rente den Frauen zu).

Nun, bekanntlich wurde dieser Teil gestrichen, der Pillenknick kam und damit der Tod auf Raten für dieses System. Alle anderen "Reformen", die wir seit 1957 erlebt haben, waren Folgen dieses Kardinalfehlers von Adenauer und somit allesamt nur Verschlimmbesserungen.

Aber "Konni" hatte damals nur die für seine Wiederwahl wichtigen Rentner im Blick und die lange Sicht hat ihn überhaupt nicht interessiert (das scheint übrigens eine Politiker-Krankheit zu sein...). Allerdings ging es den Rentnern Ende der 50er Jahre wirklich schlecht; das muss man fairerweise zugeben: der Kapitalstock hat durch die Kriegs- und die nachfolgenden Hungerjahre enorm gelitten; eine Veränderung war also dringend notwendig.

Die einzige Veränderung, die ich aus heutiger Sicht befürworten kann, ist das BGE, das Bedingungslose Grundeinkommen, das nicht nur das Rentenproblem löst, sondern Hartz IV, Kinderarmut und dergleichen mehr gleich mit. Allerdings gibt es dann keine so genannte leistungsabhängige Rente mehr - aber was heißt das schon? Die Rente für den so genannten Eckrentner liegt ja schon heute bei lediglich 1.195,20 Euro (vor Steuern und Kranken-/Pflegeversicherung).

 
dumme frage zum thema umlageverfahren und renditen ...
wiki sagt:

Die Höhe der inhärenten Schuld bleibt dabei nicht stabil, sondern ändert sich in dem Maße, wie auf die Beitragszahlungen eine „Rendite“ gewährt wird. Dies sei an einem simplen Beispiel verdeutlicht: Die erste Generation von Rentnern erhalte Gesamttransfers in Höhe von 100 Geldeinheiten, die von den Beschäftigten derselben Periode finanziert werden. Diese Beitragszahler erwarten in der Folgeperiode, idealisierte 25 Jahre später, inflationsbereinigt einen Transfer in Höhe von z. B. 164 Geldeinheiten (entspricht einer jährlichen Rentensteigerung von 2 %). Mathematisch ist die inhärente Schuld damit um den Faktor 1,64 gewachsen (100 * (1 + (n + p)) mit n+p=0,64, siehe Abschnitt „Rendite“), welcher dann ebenfalls von den Beschäftigten finanziert wird, die daraufhin in Periode 3 einen Transfer in Höhe von 269 Geldeinheiten (100 * (1 + (n + p))2 erwarten. Generell wird die inhärente Schuld von anfangs 100 nach x Generationen einen Wert von 100 * (1 + (n + p))x #8722; 1 erreicht haben. Dementsprechend wird ein Systemwechsel umso teurer, je älter das System wird.


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die höhe der inhärenten schuld steigt jährlich, aufgrund der rentensteigerung?
die leute erwarten also grundsätzlich mehr geld als sie eingezahlt haben und deswegen wächst die schuld?

oder hab ich das schief verstanden?
selbst das "simple beispiel" verwirrt mich [:D]
 
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noch ne frage ...

warum spielen da renditen überhaupt ne rolle?

renditen bezeichnen doch den jährlichen erfolg eines angelegten kapitals, so wie die zinsen auf meinem girokonto?
im umlageverfahren benutzt der staat doch das eingezahlte geld sofort zur deckung bestehender ansprüche, legt dieses also nicht an?
also, warum vergrößert sich die schuld?

wirklich nur durch die leistungserhöhungen der rente die durch das vorhergegangene eingezahlte kapital nicht gedeckt sind und somit von der nachfolgegeneration bezahlt werden müssen?
 
Das Problem ist die Inflation. Da die Beitragszahler die gleiche Kaufkraft bekommen möchten, die sie selber den Rentnern geboten haben, bzw. auf die sie verzichten mussten, muss das System zwangsläufig eines Tages zusammenbrechen. Die Frage ist nicht, ob das System zusammenbricht, sondern wann.

Warum dass so ist, ist bereits im Wiki-Beitrag dargestellt.

 
achso, es geht also nicht um die geldanlage an sich, sondern darum das der wert des geldes eine variable ist und somit durch inflation gesteuert.
 
aber das versteh ich immernoch nicht komplett.

der wiki artikel besagt dass die höhe der inhärenten schuld nicht konstant bleibt, da sie abhängig von der höhe der rendite (also abhängig von der höhe des erfolgs des angelegten kapitals) ist.
außerdem sagt er deutlich "inflationsbereinigt", also die inflation außer acht gelassen.

kann mir das nochmal jemand für dummies erklären bitte? komme gerade wirklich nicht weiter
 

Zitat:Original erstellt von: Struppi

der wiki artikel besagt dass die höhe der inhärenten schuld nicht konstant bleibt, da sie abhängig von der höhe der rendite (also abhängig von der höhe des erfolgs des angelegten kapitals) ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Rendite ist in der Geldanlage nichts anderes als Ausgleich des Kaufkraftverlustes + Risikoprämie + ggfs. Ausgleich für Konsumverzicht (bei langen Festlegungsfristen beispielsweise). Deshalb ist die Rendite beim Sparbuch sehr gering; bei Aktien realtiv hoch. Da das Risiko bei der gesetzlichen Rentenversicherung vergleichsweise gering ist, fällt dort auch die Risikoprämie weg.
Zitat:außerdem sagt er deutlich "inflationsbereinigt", also die inflation außer acht gelassen.
Zum Vergrößern anklicken....
Das gilt (s.o.) nur für idealisierte Systeme. Reale Systeme platzen schon beim Inflationsausgleich. [ooo]

Wenn Du Dir die aktuellen Rentensteigerungen ansiehst und die mit den Inflationsraten vergleichst, wirst Du feststellen, dass es schon seit Jahren nicht einmal mehr für den Ausgleich des Kaufkraftverlustes reicht (-> "Rentenlüge").

 
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ich werd mal zusehen wie ich das verwursten kann ... und ob ich da überhaupt nen vernünftigen ansatzpunkt finde das system an sich schon als mögliches problem zu beschreiben.

es würde ja funktionieren, das liebe system, mit weniger habgier und mehr solidarität.
aber je tiefer ich in meinem sozialarbeitsstudium in diese gesellschaft einsehe, desdo deprimierter werd ich bei dem thema solidarität.
 
warum? weil jede generation dieselbe kaufkraft möchte und deswegen immer höhere beiträge gezahlt werden müssen?
genauso verhällt es sich bei der kapitaldeckung auch, nur muss dort jede generation immer größere teile ihrer eigenen kohle für später abdrücken.
woher kommt dieses unding dass ein anwalt oder ein arzt unter bestimmten vorraussetzungen von der gesetzlichen rentenversicherung befreit ist? wieso bekommen diese menschen höhere rendite für ihr geld als normalos. es fehlt ganz einfach an dem gedanken der solidarität. würden die die es eh verschmerzen können aufhören schlupflöcher zu suchen und ihr eigenes nutzloses kapital anzuhäufen eher bereit sein vernünftige beitragssätze zu zahlen sähe die welt schon ein bisschen anders aus. der gedanke etwas solidarisches für andere ohne größeren eigennutz zu tun ist so gut wie verschüttet.
mal davon abgesehen, dass die renditen der heutigen versichertenjahrgänge immernoch deutlich positiv bleiben, ist auch logisch, mit steigender lebenserwartung verlängert sich die renditenlaufzeit und der gegenwert der beiträge erhöht sich.


ich hätte nie gedacht dass ich sowas mal sage, klingt echt wie ein vorstadtpunk auf seiner wolldecke in der fussgängerzone, aber je mehr ich mich durch die bestimmungen und vorschriften hier wälze desdo mehr fällt mir auf dass der grundgedanke durchführbar ist, aber die abweichung davon selbst schon in politik und gesellschaft verfolgt wird. der mensch ist des menschen wolf und so weiter [:D]
 
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nochmal ne kurze frage ... das mit der rendite hab ich größtenteils verstanden, nur gerade hakt mein müdes hirn wieder ein wenig.

bei wachsendem rentnerquotient verschlechtern sich die rendite. warum?
grob gesagt weil weniger beiträge für mehr opas sorgen müssen? hab so ein gefühl dass das der falsche dampfer ist =)
 
Zitat:Original erstellt von: Struppi

woher kommt dieses unding dass ein anwalt oder ein arzt unter bestimmten vorraussetzungen von der gesetzlichen rentenversicherung befreit ist?
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Man kann natuerlich gerne darueber diskutieren, ob Selbstaendige auch in die Rentenversicherung einzahlen sollen. Allerdings - man muss eben auch wissen, dass die gesetzliche Rentenversicherung nur abhaengig (also nicht selbstaendige) Beschaeftigte einbezieht.

Bist Du selbstaendig, so bist Du nicht gesetzlich rentenversichert. D.h. Du bekommst keine gesetzliche Rente.
 
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Zitat:Original erstellt von: Struppi

ich habe gerade so viel über den demografischen wandel gelesen, dass ich schon selbst fast daran glaube dies könne die einzige ursache sein, obwohl mir mein verstand sagt dass diese ansicht viel zu flach ist und der tiefe des problems einfach nicht gerecht wird.
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Do the math.

Wenn in Deutschland die durchschnittliche Familie 1.3 Kinder hat, so kann man mit einer relativ einfachen Rechnung belegen, dass 1.3 Kinder Schwierigkeiten haben werden, 2 Rentner (naemlich ihre Eltern) zu ernaehren.

 
Zitat:Original erstellt von: Struppi

es fehlt ganz einfach an dem gedanken der solidarität. würden die die es eh verschmerzen können aufhören schlupflöcher zu suchen und ihr eigenes nutzloses kapital anzuhäufen eher bereit sein vernünftige beitragssätze zu zahlen sähe die welt schon ein bisschen anders aus.
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Bitte nicht die Rentenversicherungsbeitraege mit Steuern verwechseln. Man kann als abhaengig Beschaeftigter bei der Rentenversicherung nicht tricksen. Das Unternehmen fuer das Du arbeitest hat auditierte Systeme, die automatisch den Rentenversicherungsbeitrag abhaengig von deinem Bruttolohn einbehalten und abfuehren.
 
Zitat:Original erstellt von: Struppi

mal davon abgesehen, dass die renditen der heutigen versichertenjahrgänge immernoch deutlich positiv bleiben, ist auch logisch, mit steigender lebenserwartung verlängert sich die renditenlaufzeit und der gegenwert der beiträge erhöht sich.
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Wie bereits mehrfach angesprochen - wo kein Kapital, da auch keine Verzinsung. Die Rentenbeitraege werden automatisch wieder ausgeschuettet (Umlageverfahren). Es besteht jetzt bereits Unterdeckung. Die Rentenversicherung fuehrt zwar ja ein Rentenkonto fuer Dich, das ist aber cash ungedeckt. Das ist eine reine Luftzahl. Nun muss aber natuerlich bei der Rente die Rentensteigerung (Rentenanpassung), bzw. Inflation, Lohnanpassung mitberuecksichtigt werden. D.h. Deine angesparten (aber leider ungedeckten) Rentenansprueche steigen. D.h. Deine Renteneinzahlungen, die bereits konsumiert sind, werden nochmals einer Rendite unterworfen. Aber wie wir alle wissen 0 multipliziert mit 3 bleibt 0.

Mit steigender Lebenserwartung wird es immer mehr Rentner (also Bezieher) und im Verhaeltnis immer weniger Angestellte (also Beitragszahler) geben.

basshole
 
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