Gruppenlaufzeiten Mehrwegelautsprecher

f_luxus

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Diagnose: Zwangsangebasst
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Hallo liebes Forum!

Ich bin in letzter Zeit dabei mir eine PA aufzubauen und meine nächste Anschaffung wird ein aktiver 15" Subwoofer, welcher meine beiden EV ELX 115 Tops unten rum etwas ergänzen soll.
Haupteinsatzgebiet werden Hochzeiten und Firmenevents.
Ich hab mir eine t.racks pro Achat DSP 24 Frequenzweiche zugelegt, welche in der Lage ist den Sub und die Tops auch in den Laufzeiten anzupassen.
Es sind mehrere Filtercharakteristiken möglich. Einfach gesagt von 6-24dB Flankensteilheit kann man auswählen was man gerne hätte.
Was mir bewusst ist, ist dass die Phase sich ober- bzw. unterhalb des Tief bzw. Hochpasses um 90 Grad je Ordnung verändert.
Allerdings checke ich eine Sache noch nicht. Bei 180 Grad verpolt sich das Ganze (oder ist hier schon der Denkfehler?).
Aber was macht eine Phase bei 90 oder 270 Grad? Aus Wikipedia werde ich grad nicht schlau.

Meine Vermutung ist dass ich da Phasendrehung mit Phasenverschiebung durcheinander schmeiße.

Was ist denn nun richtig?

Liebgruß - Felix
 
Eine Phasendrehung ist letztlich doch nur eine Phasenverschiebung um die halbe Wellenlänge, oder nicht? Halber Kreisumlauf entspricht 180°. 90 oder 270° wären dann eine Verschiebung um eine 1/4 bzw. 3/4 Wellenlänge.
 
Gibt's denn nach all der Zeit nicht ein Standardwerk? Das ist doch nun wirklich uralte Physik.
Ich habe unter meinen ELX112 je eine ELX118 und nutze HP/TP meiner beiden Yamaha P5000S, da kann ich mir solche Gedanken gar nicht machen, weil da außer der Trennfrequenz nix einstellbar ist.
Gut klingt es trotzdem.
Viele Parameter zu haben klingt erst mal toll, aber machen auch oft mehr Probleme, als dass sie etwas bringen.
Du nutzt doch die Anlage im Endeffekt immer nur in einer Konfiguration, wozu dann so eine aufwändige Weiche??
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass wenn ich den Phase-Schalter betätige, dann hört es sich nicht mehr gut an.(Subs unter den Tops) Ist der Phase-Schalter nicht dafür da, dass wenn du die Subs nicht an der Position der Tops betreibst sondern verschoben in Längsrichtung, dieses auszugleichen? Also die Subs als Waveline vor der Stage?
 
Update:
Das hat mir jetzt keine Ruhe mehr gelassen (Böser Bube du ;-) ) und hab mal bei "Seriösen" Herstellern nachgeschaut.
Ich hab da was interessantes gefunden, bei Teufel.
Es bestätigt mein bisheriges Handeln (uiuiuiuiui, Glück gehabt bis jetzt :D)

Zitat von der Herstellerseite:
"....Auslöschungen und Additionen durch Phasenverschiebungen sind umso stärker wahrnehmbar, je tiefer die Frequenz ist, die abgegeben wird. Besonders kritisch wird der Sachverhalt also bei der Übergangsfrequenz zwischen Subwoofer und Satelliten, weil hier beide Lautsprecher die gleichen (tiefen) Frequenzen reproduzieren, aber nicht notwendigerweise am gleichen Ort stehen.

Alle Teufel Lautsprechersysteme sind so entwickelt worden, dass die einzelnen Komponenten “in Phase” spielen. Wenn also die Satelliten und der Subwoofer gleich weit vom Hörplatz wegstehen, ist die Phasenlage absolut korrekt, die Phasendrehung beträgt also 0° und die Signale addieren sich."

Der Link dazu ist:
https://www.teufel.de/phasenlage.html

War einmal interessant das zu recherchieren :bier:
 
f_luxus schrieb:
Was ist denn nun richtig?
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Nur mit theoretischen Überlegungen kommst du nicht weiter. Dein Problem ist, dass es für eine freie Kombi von Tops und Subs erstmal keine genauen Kenntnisse gibt, wie sich Sub und Top im geplanten Übernahmebereich ungefiltert für Schalldruck und Phase verhalten. Das wäre aber Voraussetzung, um den richtigen Filtertyp, Trennfrequenz, richtige Polung etc. wählen zu können.
Bei fertigen Kombinationen haben die Hersteller dies idR bereits erledigt und machen dann auf dieser Grundlage Filter-Vorschläge für den Controller.
Streng genommen müsstest du die Filtereinstellungen für jede neue, andere Aufstellung sogar auch wieder neu anpassen, weil sich mit Abstand Sub-Top auch Phasenlage wieder ändert.

Zumindest für den Start wäre eine Messmöglichkeit und Unterstützung eines Tonis sehr hilfreich. Damit könntest du ein Grundsetup erstellen und auch gleich austesten, wie sich das Setup verändert, wenn du die Kübel zueinander verschiebst; dann wüsstest du, in welchem Rahmen du die Anlagenaufstellung änbdern kannst, ohne das Setup nverändern zu müssen.
Das Einstellen rein nach Gehör und Try-and-Error ist mind. sehr langwierig und am Ende nicht immer von Erfolg gekrönt.
 
FF schrieb:
Nope, Amplitude und Phasengang sind (Ausnahme FIR) mathematisch miteinander verknüpft, änderst du eines, änderst sich auch das andere. ;-)
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Jein, prinzipiell hast du schon recht, nur bei den aktiven Weichen wird intern das Signal wieder in Phase gebracht damit der Anwender nichts machen muss.
Werden die Subs, wie bei mir unter den Tops betrieben, nimmst du Standardeinstellung und passt die Grenzfrequenz deinen Bedürfnissen an, bzw, gehst an die Leistungsgrenze der Topteile.
Machst du eine Front unterhalb der Stage mit 6, 8 oder mehr Subs, dann kannst du mit dem Phase-Schalter das Gesamtbild wieder Rund machen sollte es nicht passen.

Hier das Schaltbild einer kompensierten aktiven Weiche ohne Umschaltmöglichkeit. Phasenlage identisch.
FS-1978-18-filter-Bild-6.jpg
 

f_luxus schrieb:
Meine Vermutung ist dass ich da Phasendrehung mit Phasenverschiebung durcheinander schmeiße.

Liebgruß - Felix
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Vor allem nicht Phasenverschiebung und Laufzeit durcheinander bringen. Kann die Weiche die Phase ändern, das wäre ein Allpass Filter oder wird ein Delay zugeschaltet? Richtig ist das jedes Filter, ausgenommen FIR Filter, die Phase ändert wie oben schon geschrieben wurde. Um es praktisch zu machen wähle einfach ein Filter z.b. 18 dB Flanke bei Top und Sub und dann hören. Wenn Bass und Top untereinander stehen bassts in 98% der Fälle. Wenn alles weiter auseinander steht mit dem Delay experimentieren. Auch hier gilt Versuch macht kluc... . Bei der Phasen Einstellungen hilft nur ein Messytem. Oft stimmt die Phase dann aber nur da wo das messmikro steht. Deshalb nicht zu sehr mit der Phase befassen es gibt wichticheres. Ein Kollege sagte mal die Phase interessiert ihn erst wieder wenn er im Nightliner ist nach dem Gig :bier:
 
15" Subwoofer für 15" Tops ist schlichtweg Unsinn. Wenn man bei so großen Topteilen in Richtung PA-Sound gehen will, ist ein EKX18 SUB pro Seite das Minimum, besser noch zwei, wenn es um tiefbasslastige Mucke oder DJing geht.
Bei meiner Klein-PA haben die 15" Bässe (und das sind 1KW-B&C-Chassis) richtig Mühe, mit den 10"-Topteilen mitzuhalten.

In deinem Fall würde ich die ELX15 fullrange laufen lassen und den Subwoofer (wenn es denn ein 15" sein soll) ausschliesslich für die Bassdrum und evtl. ein bisschen noch für E-Bass nutzen. Das T-Racks ist hier eigentlich über... ein aktiver SUB hat idR immer eine eingebaute Weiche. Die wird dann über den den Aux-Send des Mischers gespeist.

Wir haben auf einem Gig mal für verblüffte Gesichter gesorgt, als wir einen kleinen Sub neben das Drumkit gestellt haben und den dann mit einem tiefpassgefilterten Signal vom BD-Mikro versorgt. Unser Drummer spielt ein Tambouro-Jazz-Kit mit einer winzigen, aber ordentlich knallenden 16" Bassdrum. Der Sub, der nur die BD wiedergab, erzeugte in Verbindung mit der BD einen enormes Volumen und Leute, die direkt davorstanden, waren davon überzeugt, die Hosenflatterbässe kommen aus der lütten Trommel. E-Bass kam aus der Mesa-Box und unsere Aktivtops gaben letztendlich nur Vocals wieder. Da reicht dann auch z.B. so ein ZXA SUB.. ein schöner Mini-Brüllwürfel. Im PA-Betrieb hätte er aber gegen ELX15 keine Chance.
 
BuzzFahrer schrieb:
einfach ein Filter z.b. 18 dB Flanke bei Top und Sub
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Das gilt für die Passive. 18dB bewirken eine Phasenverschiebung von 270°, passt dann annähernd, ja, kann man so stehen lassen. Ist aber nicht korrekt.
Die Achat ist eine Digitale Crossover.
f_luxus schrieb:
t.racks pro Achat DSP 24
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Geiles Teil :bier:
Meine 18er z.B. die brummeln auch nur vor sich hin und werden mit 2,4 Kw angefahren. Trotzdem, wenn sie abgeschaltet sind, es fehlt was ;-)
Ich denke, 15er, die als Sub deklariert sind machen auch ihren Dienst.
Die Fullrange, meine Peavys, sind auch 15er, haben aber nur eine 800W Endstufe.
Und deswegen hab ich auch die Trennfrequenz relativ hoch um nicht zuviel "unnötige" Leistung der Endstufe abzuringen.

So wie unser Kollege schreibt, braucht er es auf Hochzeiten.
Warum nicht die 15er Subs? Meistens haben die auch ein anderes Chasis gegenüber den Fullrangern.
Die bewegen die Luftmassen ganz anderst und sind nicht auf Punch ausgelegt. Langhuber halt. Energievernichter :D
 
Stratitis schrieb:
In deinem Fall würde ich die ELX15 fullrange laufen lassen und den Subwoofer (wenn es denn ein 15" sein soll) ausschliesslich für die Bassdrum und evtl. ein bisschen noch für E-Bass nutzen. Das T-Racks ist hier eigentlich über... ein aktiver SUB hat idR immer eine eingebaute Weiche. Die wird dann über den den Aux-Send des Mischers gespeist.
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ich glaube genau so wollte der Kollegen das machen. Deshalb Versuch macht kl... .
 
FF schrieb:
Die Phase ändert sich bei jedem Filter, egal ob aktiv, passiv, Hochpass, Tiefpass, EQ. ;-)
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Wenn das nicht der Fall wäre, würde das dem Kausalitätsprinzip widersprechen. Die Folge wäre, dass das Signal ertönt, bevor es überhaupt angeregt wird. Kann man übrigens numerisch machen, wenn auch nicht in Echtzeit. Ist ganz lustig - sowas durfte ich im Studium mal programmieren.
 
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Hallo erstmal :-)

cool, der Thread hat fahrt aufgenommen!

AAAALSO, die DSP 24 hab ich mir aus mehreren Gründen zugelegt: Ich brauchte eine Frequenzweiche und einen Summen EQ. Analog kostet mich das zusammen mehr als das DSP 24. Ich hätte gerne die Möglichkeit meine Front zu delayen, weil ich das mal von einem Techniker eindrucksvoll demonstriert bekommen habe, was das vor allem in akustisch gestützten Setups, also dann wenn die PA eher die Direktsignale stützt und nicht den Hauptsound macht (bei mir 90% der Gigs) für einen Unterschied macht.
Für mich ist das DSP außerdem eine Art Schweizer Taschenmesser.
Oft komme ich irgendwohin wo schon "eine Anlage" steht und dann gibt es vor Ort nichtmal einen gscheiden EQ um den Raum anzupassen. Hatte ich schon zu oft...
Egal wo ich hinkomme, meine zwei Tops und die Endstufe mit dem DSP kommen immer mit, auch wenn es angeblich schon eine PA vor Ort gibt.

haas-effekt-570x318.png


Was man hier sieht ist der sogenannte Haas-Effekt, nämlich dass wir immer die zu erst an unserem Ohr eintreffende Wellenfront als Ortungsquelle wahrnehmen.
Auch das ist etwas was in akustisch gestützten Setups eine tragende Rolle für einen guten Livesound darstellt, das konnte ich schon Live mehrfach erleben.
Übrigens ist das auch der Grund, warum diese Säulensysteme wie Bose/LD Maui etc. pp für viele so gut klingen. Sie stehen hinter der Band und damit nicht im Vordergrund.
Die Ortbarkeit bleibt erhalten.

Gerade wenn ich noch einen aktiven Sub an die Tops anschließe, muss ich immer gucken wo für den Subwoofer Platz auf der Bühne ist.
Die Sache mit den Subwoofern ist immoment übrigens folgende, dass ich selbst noch keinen vernünftigen Subwoofer habe.
Als nächstes wird wohl ein einzelner 115er Sub bei mir einziehen. Dieser hier ist in der engeren Auswahl:
https://www.thomann.de/de/the_box_pro_achat_115_sub_a.htm?sid=8bdb2579feed94a3d5aab2fb1440a9f3

Für größere Veranstaltungen habe ich eine HK Premium Pro Anlage mit 112er Tops und 118er Subs (leih ich mir bei meinem Arbeitgeber) und nehme meine Tops als Monitore.

Ich habe jetzt folgenden Trick gelesen den ich recht interessant finde um etwas in Phase zu bringen:
  • Man misst den Abstand vom Sub zu den Tops und lässt in Höher der Trennfrequenz (zum Beispiel 110Hz, also ein tiefes A) einen Sinuston abspielen.
  • Dann dreht man die Phasenlage zueinander
  • Man berechnet die Delayzeit und gibt sie in das DSP ein
  • Der Sinuston sollte sich jetzt auslöschen, tut er es noch nicht, sucht man den Punkt an dem er es tut versucht ihn so gut es geht vollständig auszulöschen
  • Jetzt dreht man die Phase wieder richtig
Jetzt müssten Sub und Tops ideal aufeinanderliegen.

Das sind natürlich alles theoretische Überlegungen, aber ganz unerfahren bin ich als Tontechniker ja auch nicht und man will ja vorankommen.
Wie sollte man das anders tun als die erdachte Theorie in der Praxis zu erproben.
Oft werden Veranstaltungen mit der heißen Nadel gestrickt, weil die Techniker zu viel zu tun haben um sich auf einen gescheiten Sound zu konzentrieren.
Ich hab mit meinen Bands den Hammervorteil dass ich mir für Aufbauten etc. Zeit lassen kann, weil ich mein eigener Chef bin.
Je besser der Sound, umso zufriedener meine Kunden.
 
f_luxus schrieb:
Je besser der Sound, umso zufriedener meine Kunden.
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Jep, das hört sich doch mal richtig gut an, der 15er ist doch in Ordnung, mit 750 RMS und 3000 Peak, ich wette mit dir, dass du den nie über 75% fahren wirst ;-)
Die steinigen dich wie es uns schon bassiert ist.
Kam so ein älteres Männel mit seinem Stock schwingend Richtung Bühne und wollte uns den Stecker rausziehen :rofl::rofl::rofl:
War auch eine Hochzeit.
Habe sowieso respekt davor, dass du dir das freiwillig antust.
Da meckert eh jeder, dem einen zu leis, dem anderen zu laut.
Spiel das, kennst du jenes.
Hab noch nie undankbareres Publikum gehabt als bei Hochzeiten, Jubiläum oder Geburtstagen.
Die Wein- und Straßenfeste waren immer okay.
Halt mich bitte auf dem Laufenden :-)
 
f_luxus schrieb:
Ich habe jetzt folgenden Trick gelesen den ich recht interessant finde um etwas in Phase zu bringen:
  • Man misst den Abstand vom Sub zu den Tops und lässt in Höher der Trennfrequenz (zum Beispiel 110Hz, also ein tiefes A) einen Sinuston abspielen.
  • Dann dreht man die Phasenlage zueinander
  • Man berechnet die Delayzeit und gibt sie in das DSP ein
  • Der Sinuston sollte sich jetzt auslöschen, tut er es noch nicht, sucht man den Punkt an dem er es tut versucht ihn so gut es geht vollständig auszulöschen
  • Jetzt dreht man die Phase wieder richtig
Jetzt müssten Sub und Tops ideal aufeinanderliegen.
Zum Vergrößern anklicken....
OK es ging um die Delayzeiten. Diesen Trick kannte ich auch noch nicht. Das könnte fkt. würde ich in jedem Fall ausprobieren. Bzw. werde ich das demnächst mal testen. Es könnte aber in einem Raum Ortsabhängig sein, d.h. ich würde vermuten das man das sich das Signal nicht komplett auslöscht. Die Delayzeit mit dem Metermaß einzustellen fkt. in jedem Fall das ist die einfachste Lösung und bringt schon gut 90%. Im einfachsten Falle einfach in "Meterschritten" abgehen! Wenn’s den Meter sind die der Sub weg ist!?!

Das mit dem Haas Effekt fkt. ebenfalls gut nicht nur bei Akustischer Mucke.
Du musst dann natürlich darauf achten das der Subwoofer mit dem Summendelay mit zurück versetzt wird sonst stimmt wieder nix mehr.

Ich würde aber auch die Variante die der Kollege Stratitis vorgeschlagen hat mal in Erwägung ziehen. D.h. Topteile Fullrange und Sub über den Aux –Weg und nur Bass oder nur Bassdrum drauf und den Sub in die nähe von Bassamp und Bassdrum stellen. Die Fullrange Topteile dann soweit zurück "delayen" das sie in einer "Linie" mit Subwoofer, Bassamp bzw. Bassdrum sind, dann kommt alles aus einem Guß! Wenn es denn die Bühne hergibt. Mit solchen Delayspielchen kann man auch die PA unterschiedlich aufstellen wenn z.B. der eine Lautsprecher vorne und der andere 2-3 Meter weiter hinten steht weils halt nicht anders geht ... . Einfach das Delay drauf und beide spielen als würden sie nebeneineder stehen. :D

Finde ich gut das sich jemand um den Sound Gedanken macht oft geht das ja „nur“ bis zur Bühnenkante. Viel SpBass beim probieren.:bier:
 
Hallo BuzzFahrer,

im DSP kann ich die Tops auch voll durchlaufen lassen. Die ELX 115 sind eh keine Basswunder und weisen -3dB bei 75 Herz auf. Das werde ich je nach Situation entscheiden wie ich da vorgehe. Den Auxweg spar ich mir zur Not lieber fürs Monitoring. Mein Leihpult ist idR. das Soundcraft EFX8 und das hat nur einen Auxweg frei. Ich überlege tatsächlich auf Dauer noch ein zweites DSP anzuschaffen für die Monitore. Priorität aber auf Platz 20 ca. Erstmal Geld verdienen^^
Natürlich werde ich den Subwoofer relativ zur Front einstellen. Das Haas Delay muss nicht auf den Millimeter genau eingestellt werden, da sind Toleranzen um die 5ms kein Problem und da entscheidet natürlich das Ohr maßgeblich.
Die Topteile sind übrigens über Kopfhöhe und auf 5 Grad Tilts so dass sie zielgerichtet die Tanzfläche beschallen.
Mit Hochzeiten habe ich jede Menge Erfahrungen und weiß solche Situationen gut einzuschätzen. Ein leiser Drummer ist da Gold wert ;-)

Liebgruß
 
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