FMC 112 und Subway 115 beißen sich

[gitarrophob]

Hi Leute,

wie's der Titel sagt: meine Boxen vertragen sich nicht gut und ich hätte gern eure Meinung und Empfehlungen.

Ich spiel nen Fender über einen Mesa 800+ in zwei FMC112N2-Boxen. Soweit so gut.
Weil ich aber einen Membranflächen-Fetisch hab und die Subway 115er bei Tests ganz großartig fand, hab ich mir die gekauft und stelle nun fest, dass die Kombi aus drei Boxen hörbar schlechter klingt als FMC-only. In den Bässen seltsam hohl und undifferenziert, weshalb ich auf ein Phasen-Problem tippe.
Subway allein klingt auch gut, aber als einzelne Box ist mir das zu wenig.

Gibt's von eurer Seite Tipps, was man machen/prüfen könnte, oder ist das aufgrund der vermutlich unterschiedlichen Bassreflex/Grenzfrequenz-Auslegung einfach so?

Und falls ja, was würde zu 2x112N2 gut passen? Ich wäre für Gigs gern etwas flexiber, vor allem möchte ich aber im Proberaum nen definierten und trotzdem "breiten" Sound haben...

 

[Mudskipper]

Und falls ja, was würde zu 2x112N2 gut passen?

Ganz verrückte Idee: Hans anrufen und fragen, was er aus seinem Haus empfehlen würde.

 

[gitarrophob]

Ebenfalls verrückte Idee: Auch mal auf was anderes neugierig sein?

 

[bassicer]

Für die Mesa ein gedrehtes Kabel nehmen und hören, ob die Bässe wieder da sind.

 

[gitarrophob]

Gute Idee! Werd ich probieren!

 

[Hozzy]

Welche Impedanzen haben die Boxen, die Du kombiniert hast? Daisy Chain?
Welche Speaker-Kabel benutzt Du?

Der Mesa kann zwar 2 Ohm, aber manchmal sind drei Boxen tatsächlich nicht besser im Sound als zwei. Vorallem glaube ich nicht, dass die 15er Dir die "breiten" Bässe liefert, wenn Du zwei 12er betreibst. Die sind da soundmässig schon recht dominant. Da kann auch der 15er untergehen. Wie verhält es sich mit der Kombi aus 112 und 115?
Je nachdem wie der 15er abgestimmt ist, kann das gut klingen, muss aber nicht zwingend.

Ich wäre anstatt auf eine zusätzliche 15er zu gehen, vielleicht eher auf eine 210 oder 410 gegangen....

 

[gitarrophob]

Aktuell hab ich die zwei 112er seriell, und am anderen Ausgang des Mesas die 115.
Impedanz jeder Box beträgt 8 Ohm.
115 und 112 klingt ebenfalls seltsam.

Ne 210 ist aktuell auch mein best guess.

 

[Hozzy]

Versuch mal alle drei in Serie. Der Split ist ggf. etwas ungünstig...

 

[Stratitis]

Da ist wohl eindeutig ein Phasendreher im Spiel, was zu Auslöschungen im Bassbereich führt. In so einem Fall würde ich den Phasendreher in der Box korrigieren. Das mit drehenden Kabel macht nur zu Testzwecken Sinn. So was kann man später schnell Mal verwechseln.

 

[gitarrophob]

Lasst mich doch erstmal testen... Ein Phasendreher würde mich eigentlich sehr wundern, da sowohl Mesa als auch FMC mMn zu professionel sind um so einen Bock zu schießen.
Ich glaube immer noch, dass aufgrund unterschiedlicher Bassreflex-Auslegung die Phase bei den tiefen Frequenzen ins Stolpern kommt.
Aber ich halte euch auf dem Laufenden.

 

[FMC]

@gitarrophob, Du hast ein Polungsproblem. Entweder hast Du ein Kabel das Dir + und - vertauscht oder die Mesa Box ist falsch gepolt.

Testen kannst Du die Polung indem Du einen 9 Volt Block nimmst und ein Kabel ( am besten Klinke/Speakon oder KLinke Klinke falls die Boxen das erlauben)
Den 9 Volt Block dann mit dem + Pol an die Klinkenspitze und den - Pol mit dem Klinkenschaft kurz verbinden. Dann sollte sich bei richtiger Boxenpolung die Membran der Box nach vorne Bewegen.

Da die beiden FMC´s untereinander funktionieren und daher wohl richtig gepolt sind kann man davon ausgehen das die Mesa den Polungsfehler hat oder eben eines der Verbindungskabel.

 

[deeptone]

Die Begriffe seriell und parallel werden hier vermutlich falsch verstanden.

Auf die schnelle habe ich das hier gefunden.

Schaltungen

Sie sind das schwächste und dennoch das wichtigste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette – Lautsprecher.

www.thomannmusic.ch

Egal ob du die Boxenanschlüsse nutzt um sie miteinander zu verbinden oder aber die Anschlüsse am Amp.
Die Boxen werden immer parallel angeschlossen sein.
Die Anschlussterminals an Amp und Boxen sind so verdrahtet. Du kannst da nichts falsch machen.

Es gibt Ausnahmen, aber die sind sehr sehr selten. Bei denen handelt es sich in der Regel um sehr alte Röhrenverstärker.
Bei deinem Mesa trifft das nicht zu.

Zum eigentlichem Problem.
Stehen die Boxen alle am gleichen Ort, also idealerweise übereinander oder zumindest direkt nebeneinander?
Sind sie an verschiedenen Positionen im Raum aufgestellt kann das zu Auslöschungen führen, je nachdem wo man sich selbst befindet.
Oder die Boxen harmonieren einfach nicht weil sie hinsichtlich ihrer Bassreflexabstimmung unterschiedlich ausgelegt sind.

Und natürlich könnte auch ein Kabel oder sogar der Speaker in der Mesabox verpolt sein. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber deine Beschreibung hört sich schon stark danach an.

9V Batterietest siehe Beitrag @FMC
Er war schneller

 

[gitarrophob]

@deeptone: Stimmt, parallel natürlich. Sonst wär's mit den Impedanzen ja unsinnig.

Die Boxen stehen übereinander, alle Variationen durchprobiert.


Edit:
@FMC Danke Hans für Deinen Input!

 

[aBaxxi]

Kombi aus drei Boxen hörbar schlechter klingt als FMC-only. In den Bässen seltsam hohl und undifferenziert

Vielleicht liegt es auch an der Klangcharakteristik vom Bass.
Ich habe meine (super ; ) 212H UL mal bei freundschaftlicher Gelegenheit versuchsweise auf eine 115 UL gestellt und ebenfalls einen unerwartet mittigem Ton bekommen. (Ich habe das Downfire vielleicht auch etwas im Verdacht)
Auch die 115 UL solo war nicht das, was die 212H UL zusammen mit meinem Bass abliefert.
Mein Bass ist punchy aber Brücken PU Klavierbass Sil (Bartolini Soap Bars 5er).

 

[Stratitis]

Bei ganz tiefen Frequenzen spielt es kaum eine Rolle, wo der Port sitzt. Wenn du die 2x12 und die 1x15 Face to Face aufgestellst und der Bass ganz rapide abfällt, dann IST es ein Phasenproblem. Nimm zum Testen ein sehr dunkles Signal (z.B. Bass mit geschlossener Tonblende. Bei richtiger Phase wird der Ton beim Zuschalten der 15" deutlich lauter oder bei falscher Phase erheblich leiser. Dann ist die korrekte Polarität schon Mal geklärt. Ob nachher das Ganze musikalisch passt, muss sich finden. Es wird um Mittel und Hochtonbereich immer Interferenzen geben. Da ist nicht vorhersagbar, ob es nervt oder sogar genau den Sound liefert, den du suchst.

 

[E-A-D-G]

Ich glaube immer noch, dass aufgrund unterschiedlicher Bassreflex-Auslegung die Phase bei den tiefen Frequenzen ins Stolpern kommt.
Aber ich halte euch auf dem Laufenden.

Ja, das glauben viele dass bei unterschiedlichen Abstimmungen die Phase (relativ zueinander) in's Stoplern kommen würde. Insbesondere die Amis glauben das sehr gerne, ohne jeglichen Sinn und Verstand.

Dagegen, so viel Phase kann man (eigentlich) gar nicht einbauen, bei gebräuchlichen Bassboxen, als dass diese dann nennenswert "in's Stolpern" kommen würde, und der Bassbereich in Folge dessen dann mau klingt!
So gesehen, da klaffen Realität und profanes Vorstellungsvermögen (oder eher Wunschdenken an Halbwahrheiten?) schon arg weit auseinander!

 

[cfortner]

Ist das so?

 

[Lyons]

Die phasenrichtigen Anschlüsse der Lautsprecher kann man ganz einfach prüfen. Das braucht man nur ein Klinkenkabel und eine 9V Batterie. Kabel einstecken und Blende abnehmen, so dass man auf den Lautsprecherkonus schauen kann. Dann Plus auf den Tip des Steckers, minus auf Minus auf den Masseteil des Steckers tippen und kurz halten. Man kann die Richtung der Auslenkung sauber erkennen. Man kann nichts durchbrennen bei Basslautsprechern, dafür reicht der Strom nicht, den die 9V Batterie abgibt. Bei der beschriebenen Polarität muss der Lautsprecher nach vorne ploppen. Macht er das bei einer Box nicht, sondern nach hinten, ist er verpolt angeschlossen. Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass bei einem Hersteller solche Verdrehungen nicht vorkommen können. Die Dinger werden von Hand verdrahtet. Menschen machen Fehler, selbst Profis machen durchschnittlich jede tausendste Handlung fehlerhaft. Das ist eine Fehlerrate, die bei sicherheitskritischen Anwendungen zur Berechnung des Restrisikos und Berücksichtigung menschlicher Eingriffe zugrunde gelegt wird. Bei Laien nimmt man sogar nur 1:100 an. Mich würde das nicht wundern, wenn einer fehlerhaft verdrahtet ist. Aber selbst, wenn alle richtig verdrahtet sind, kann ich mir vorstellen, dass man durch die verschiedenen Massen, Luftvolumen, Portlängen etc. schon ein Phasenproblem haben kann, es müssen ja nicht gleich 180 Grad sein, auch weniger könnte den Sound schon verändern. Soll heißen, ich halte das für möglich, dass man bei sehr verschieden ausgelegten Speaker Kombinationen haben kann, die unter den Möglichkeiten der jeweils einzelnen Speaker bleiben. Dann hilft nur noch, eine andere Kombination auszuprobieren. Kann man am Amp die Phase eines Kanals bzw Ausgangs verstellen?

 

[E-A-D-G]

Ist das so?

Bei den Amis?
Definitiv, dort wird man man regelrecht mit "phase issues" erschlagen wenn man das Thema unterschiedliche Boxen zusammen zu betreiben in's Spiel bringt.
Wobei, mittlerweile hat sich das doch etwas besänftigt. Man gesteht im Amerikanischen Forum zumindest denjenigen Boxen zu NICHT unter diesem Problem "phase issues" zu leiden die extra dafür konzipiert worden sind gut zusammen zu harmonieren.
Eigentlich aber auch wieder Krampf, weil bei den meist gängigen Boxenabstimmungen so um die 50-55Hz sind diese "phase issues" eh irrelevant.
Es gibt daneben aber ganz andere Kriterien warum Boxen mit fast identischen Phasengang trotzdem nicht so dolle miteinander harmonieren wollen. Weil man sich damit aber scheinbar nicht so recht auskennt, da muß dann halt immer der "phase issue" für alle möglichen Probleme, ganz egal welcher Art, als Ursache herhalten.

 

[E-A-D-G]

...ich mir vorstellen, dass man durch die verschiedenen Massen, Luftvolumen, Portlängen etc. schon ein Phasenproblem haben kann, es müssen ja nicht gleich 180 Grad sein, auch weniger könnte den Sound schon verändern. Soll heißen, ich halte das für möglich, dass man bei sehr verschieden ausgelegten Speaker Kombinationen haben kann, die unter den Möglichkeiten der jeweils einzelnen Speaker bleiben. Dann hilft nur noch, eine andere Kombination auszuprobieren. Kann man am Amp die Phase eines Kanals bzw Ausgangs verstellen?

Die Portlänge hat mit der Phase der abgestrahlten Schallwelle rein gar nichts zu tun.
Rein theoretisch, die Portlänge kann bei einer Reflexbox auch die Länge Null haben, oder nahe Null, und trotzdem funktioniert es.

Etwas unterschiedlichen Phasengang haben unterschiedliche Boxen eigentlich immer. Manchmal sind Phasengänge sogar fast deckungsgleich, kaum voneinander zu unterscheiden, und trotzdem die Abstimmungen sehr arg unterschiedlich!
Wenn man Artefakte dagegen rein nur mit unterschiedlichen Phasengang begründen will, man kann es nachrechnen wie viel relativen Phasenunterschied zwischen zwei kohärenten Signalquellen man braucht damit in Summe z.B. -1dB Pegelverlust zu Stande kommen.
(das Internet weis alles, man kann's dort recherchieren)

Sehr verschieden ausgelegte Speakerkombinationen, ja schon denkbar, aber wer kombiniert schon z.B. ein Basshorn mit einer geschlossenen Box und beides dann Fullrange ohne Trennweiche?
Vielleicht dann noch ne Bassreflex mit dazu hängen?