Feedback eliminieren , Easy-peacy für Dummies
- Ersteller bassilisk
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- feedback pfeifen rückkopplung seid lieb!
Boxen vor die Bühne,
4 statt 6 Mikros. Vorhang hinten zuziehen. Teppiche bei bläsern und evtl auch Chor.
Mikros low cutten, also Bässe raus. So stark dass es (Chor alleine) anfängt schlecht zu klingen.
Könnt ihr was im Publikumsraum an Dämpfung rein bringen?
Gibt es Monitore? Falls ja, wo stehen die uns was ist drauf?
Dann, fast noch wichtiger als die Technik ist bei chören halt die Lautstärke. Also, Sänger müssen lauter singen (ich habe noch NIE seinen zu lauten Chor gehört!) und enger beieinander stehen. In Richtung Mikro singen. Jedem Sänger muss klar sein, welches Mikro er ansingt. Mit viel Luft singen.
Auch die Bläser mit viel Luft spielen, aber eher um stabil leise zu spielen. Dopplungen bei Unisono-Passagen hinterfragen und evtl. Ausdünnen.
Rhythm section muss leise spielen. Da geht kein Weg an Disziplin vorbei. Wenn der Drummer oder jemand elektrisch verstärktes zu laut spielt, kann man alles vorher gesagte sowieso vergessen.
4 statt 6 Mikros. Vorhang hinten zuziehen. Teppiche bei bläsern und evtl auch Chor.
Mikros low cutten, also Bässe raus. So stark dass es (Chor alleine) anfängt schlecht zu klingen.
Könnt ihr was im Publikumsraum an Dämpfung rein bringen?
Gibt es Monitore? Falls ja, wo stehen die uns was ist drauf?
Dann, fast noch wichtiger als die Technik ist bei chören halt die Lautstärke. Also, Sänger müssen lauter singen (ich habe noch NIE seinen zu lauten Chor gehört!) und enger beieinander stehen. In Richtung Mikro singen. Jedem Sänger muss klar sein, welches Mikro er ansingt. Mit viel Luft singen.
Auch die Bläser mit viel Luft spielen, aber eher um stabil leise zu spielen. Dopplungen bei Unisono-Passagen hinterfragen und evtl. Ausdünnen.
Rhythm section muss leise spielen. Da geht kein Weg an Disziplin vorbei. Wenn der Drummer oder jemand elektrisch verstärktes zu laut spielt, kann man alles vorher gesagte sowieso vergessen.
OSDrum
Well-Known Member
Diese Mikros brauchst Du auch nicht in Frage zu stellen - sie sind sehr hochwertig und mit der Nieren-Charakteristik geeignet für die Liveabnahme eines Chores. Noch wichtiger ist der gleichmäßige Frequenzgang bei seitlicher Beschallung - auch hier sind die Neumänner sehr gut und damit einigermaßen berechenbar, was das Feedbackverhalten angeht.
Nochmal zur Verdeutlichung: Nieren nehmen Schall hauptsächlich von vorne auf, Schall der von der Seit einstrahlt, ist schon deutlich leiser (ca. -6 d
, Schall von hinten wird sehr stark ausgeblendet. Deshalb ist die Ausrichtung das A+O - es gilt, die Nutzquelle (den Chor) optimal vor die Mikros zu bringen, dabei aber gleichzeitig den Störschall (laute Instrumente auf der Bühne, den diffusen Raumschall) möglichst hinter dem Mikro zu haben.Wenn Du den Chor in Stimmen aufstellst und die Sänger einer Stimme im Halbkreis um das Mikro herum stehen, dann funktioniert waagerecht auf Kopfhöhe gut. Das ist aber bei Auftritten meist nicht die Realität - dort steht der Chor in geraden Reihen neben- und hintereinander. Da sind Stützmikros von leicht oben schon angebracht.
Nein, dass ist für die hier notwendige Abnahme nicht sinnvoll. Es ist auch im Studio fast nie sinnvoll, weil die Absorber zu Kammfiltereffekten führen und damit den Klang ruinieren.
Monitore sind hier doch gar nicht im Einsatz, oder?
Nein, gerade von schräg hinten sind Super- und Hypernieren fast vollständig taub. Dafür haben sie einen sogenannten Rearlobe, sie nehmen also genau von 180 Grad hinten etwas auf. Damit unterscheiden sie sich von den Nieren, die genau bei 180 Grad den „tauben“ Punkt haben.
Das ist richtig - allerdings gibt es beim Abstand zu einem Chor auch eine Grenze, die man nicht unterschreiten kann, weil dann nur noch eine einzelne (oder zwei oder drei) Stimmen abgebildet werden. Hier muss man durch probieren den besten Kompromiss finden.
Das ist ein nicht tot zu bekommener Mythos, der aber trotzdem falsch ist: mit dem Gain stellt man die Vorstufe im Mischpult auf einen Pegel ein, der technisch „gesund“ ist, also nicht übersteuert, aber auch nicht viel zu leise ist. Die Stellung des Gainreglers hängt bei Mikrofonen von der Empfindlichkeit der Mikrofone ab (die ist bei den KM 184 hoch), aber auch von der Lautstärke des abzunehmenden Klangkörpers vor dem Mikro (die ist bei einem Chor eher niedrig). Die Stellung des Gainreglers hat mit Rückkoppelung oder nicht erstmal nichts zu tun, denn die Lautstärke auf den Boxen wird durch die Stellung des Faders geregelt. Ist dieser zu hoch, dann koppelt es. Dann zieht man den Fader wieder weiter runter. Es hört auch auf zu koppeln, wenn man den Gain runterdreht, aber der Gainregler ist einfach die falsche Stelle zum eingreifen.
Für die hier vorliegende Situation wäre es tatsächlich sinnvoll, verschiedene Mikropositionen mal auf einer Aufnahme anzuhören (also jeweils ein einzelnes Mikro solo). Es gilt die Position zu finden, wo das Nutzsignal möglichst gutklingend im Vordergrund steht.
Bei der Aufstellung der Mikros sollte man die Drittelregel beachten (der Abstand des Schallquelle zum Mikro beträgt ein Drittel des Abstands zum nächsten Mikro). Damit verhindert man Kammfilter, die Rückkopplungen sehr begünstigen.
Generell sollten die Boxen soweit wie möglich weg sein von den Mikros und schallharte Reflektionsflächen hinter der Bühne sollten mit Vorhängen „abgemildert“ werden.
Doch, war hier nur noch nicht besprochen...
Wir pegeln die Frontlautsprecher ein, bei der Dirigentin steht eine Wedge, die von dieser selbständig eingepegelt werden darf, so lange es nicht pfeift.
Das ist auch mein Verständnis für die Sache.
Warum weniger Gain (und damit mehr Master) zu weniger Feedback führen soll, erschließt sich mir nicht - so lange Gain "vernünftig" eingepegelt wird.
Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass z.B. die Mikros im Proberaum immer Rückkoppeln, wenn Gain am Pult zu hoch eingestellt ist.
Dann nehm ich das etwas zurück und gut. Vielleicht ist die LED, die da das Übersteuern anzeigt, nicht sensibel genug.
Du hast natürlich recht!
BuzzFahrer
Well-Known Member
Gain before Feedback.
Less gain, less Feedback... wie der Franzosen sagt
Es gibt immer mehrere Wege nach Rom, macht aber auch nix.
Bleibts freindlich
Morgen,Gain before Feedback.
Less gain, less Feedback... wie der Franzosen sagt
Es gibt immer mehrere Wege nach Rom, macht aber auch nix.
Bleibts freindlich
noch besser als Gain zu reduzieren, ist den MUTE-Schalter zu drücken. Dann ist dem Feedback wirklich der Garaus gemacht.
Es wurde vorher schon geschrieben, wozu der Gain dient (nämlich korrektes Einpegeln). Den sollte man wirklich auch dazu nutzen, denn wenn die verschiedenen Signal sinnfrei eingepegelt sind, wird alles andere (auch das Monitoring) später recht unübersichtlich und schlecht handhabbar.
Wahrscheinlich hat der Monitor mit dem Feedback-Problem beim Chor (Wie hoch ist denn eigentlich das Feedback-Pfeifen, mit dem ihr kämpft?) nichts zu tun, aber warum benötigt diejenige, den -mit Abstand- den akkustisch besten Platz hat, einen Monitor? Auf eine Bühne sollten nur benötigte Monitore, um die Gesamtlautstärke gering zu halten.
Was ich auf Eurem Foto noch sehe, ist, dass man die Frontlautsprecher stärker gerade nach außen richten könnte.
BuzzFahrer
Well-Known Member
Dann ists ja gut.
Ich sagte nur es gibt noch anderes...
Aber egal muten finde ich auch gut.
Und immer genug trinken das wird ohnehin immer vernachlässigt
Dank scheen.
km148 sind mikrofone mit nieren- nicht mit kugelcharakteristik - das hilft dir für deine situation. rückwärtige schallabsorber sind da blödsinn und bringen gar nichts.rückkopplungen entstehen durch signale, die wieder mikrofoniert, verstärkt und ausgespielt werden: also unterbrich die kette: boxen in publikumsrichtung vor die bühne, mikros davon wegzeigend auf die bühne. nimm nur signale ab, die du auch abnehmen möchtest: möglichst nah mikrofonieren vor den sängern, wenn die hupen direkt dahinter stehen, schräg von oben auf die köpfe in richtung boden um das umfeld akustisch klar zu bekommen. feinbandig und heftige eq-en: zieh die frequenzen raus, die hupen. Anlage richtig einpfeifen: soundcheck bis zum hupen und zwar je weg und box bis es piept und dagegen eq-en bis es nicht mehr hupt (monitorwege nicht vergessen
Gain before feedback beziehe ich auf die gesamte Verstärkung von der Quelle bis zu den Amps nach ordentlichem Gain-Staging.
Das bedeutet natürlich ordentliches Einpegeln mit dem Gainregler, damit nichts zerrt oder rauscht.
Dass man die Lautstärke zur Feedbackkontrolle am Fader regelt, ist logisch.
Das bedeutet natürlich ordentliches Einpegeln mit dem Gainregler, damit nichts zerrt oder rauscht.
Dass man die Lautstärke zur Feedbackkontrolle am Fader regelt, ist logisch.
BuzzFahrer
Well-Known Member
Genau! Wenn ich aber den Masterfader und den Kanalfader auf 0dB ziehe und dann den Gain nur soweit hochregele bis es kurz vor knapp ist, handele ich mir deutlich weniger Probleme ein ... . Wenn dann der low cut sinnig gesetzt ist, die Mikrofone und PA sinnvoll positioniert sind und die PA ausreichend dimensioniert ist. Dann kommt der EQ zum Einsatz. So gehe ich vor.
Aber jedem das seine
Ich mache es immer so:
- Kanal mit dem möglichst lautesten Signal der Quelle so einstellen, dass nichts klippt und dann ein My weiter runter
- den Master immer konstant auf -6 bis 0 dB (abhängig von der Empfindlichkeit der Endstufen) und ausser im Notfall nicht mehr anfassen
- Die Lautstärke des Signals nur mit dem Fader regeln
Das bringt ein unverzerrtes Signal mit möglichst hohem Signal-Rauschabstand bezogen auf das Pult.
Einmal habe bei einem Gig (bin wie gesagt Bassist und kein Toni) einer befreundeten Band den Fehler gemacht, den Master deutlich runterzunehmen, als es zu laut wurde. Beim Nachregeln mit den Fadern übersteuerte dann die Mischstufe vor dem Master und ohne massives Runterregeln aller Kanäle mit dem Fader und nachfolgendes Anoassen des Masters habe ich das nicht gelöst bekommen. Gab vorübergehend einen schlechten Sound.
Deshalb fasse ich Gain-Regler und Master nach dem Einregeln möglichst nicht mehr an. Ausser im Notfall natürlich (clippen des Eingangs oder massives Feedback über die PA).
- Kanal mit dem möglichst lautesten Signal der Quelle so einstellen, dass nichts klippt und dann ein My weiter runter
- den Master immer konstant auf -6 bis 0 dB (abhängig von der Empfindlichkeit der Endstufen) und ausser im Notfall nicht mehr anfassen
- Die Lautstärke des Signals nur mit dem Fader regeln
Das bringt ein unverzerrtes Signal mit möglichst hohem Signal-Rauschabstand bezogen auf das Pult.
Einmal habe bei einem Gig (bin wie gesagt Bassist und kein Toni) einer befreundeten Band den Fehler gemacht, den Master deutlich runterzunehmen, als es zu laut wurde. Beim Nachregeln mit den Fadern übersteuerte dann die Mischstufe vor dem Master und ohne massives Runterregeln aller Kanäle mit dem Fader und nachfolgendes Anoassen des Masters habe ich das nicht gelöst bekommen. Gab vorübergehend einen schlechten Sound.
Deshalb fasse ich Gain-Regler und Master nach dem Einregeln möglichst nicht mehr an. Ausser im Notfall natürlich (clippen des Eingangs oder massives Feedback über die PA).
BuzzFahrer
Well-Known Member
Ja kann man so machen. Ich stelle den gain mit den Ohren ein was das Pult anzeigt ist mir erstmal Mumpe. Dann kommt man gar nicht in den Bereich das was übersteuert. Immer vorausgesetzt das System ist ausreichend dimensioniert.! Und der Rausabstand ist für mich heutzutage bei der Beschallung nicht mehr relevant. Das war früher deutlich schlimmer...
Zuletzt bearbeitet:
Die Dirigentin ist für den Chor zuständig, steht seitlich weg in der Mitte... schwer zu erklären... und "übersetzt" das Dirigat vom Klaus, der vor dem Orchester steht.
Wir reden hier, wie gesagt, von blutigen Laien, von denen der weitaus größte Teil keinerlei Erfahrung hat. Die kommen mit einem Orchester -Dirigenten nicht klar.
Die Frontlautsprecher wurden bereits umgestellt (hatte ich oben mal erwähnt
).Ich denke, dass ich schon einige gute Tipps erhalten habe, viele Dank.
Der Thread ist hiermit freigegeben!
