Emi Hochtonhorn APT 80 - Frequenzweiche

[E-A-D-G]

Zudem wirst Du Phasenprobleme im Übergangsbereich bekommen. Da ist ein 12dB/Oct Filter zweiter Ordnung viel dankbarer, das macht genau 180°, also braucht man nur den Tweeter verkehrt herum anschließen und alles wird gut.

2. Ordnung: -180 Grad im Sperrbereich und -90 Grad bei der Grenzfrequenz
3. Ordnung: -270 Grad im Sperrbereich und -180 Grad bei der Grenzfrequenz
4. Ordnung: -360 Grad im Sperrbereicht und -270 Grad bei der Greunzfrequenz

Bei 3kHz beträgt die Phase des Woofers vielleicht -70 Grad, dann polt man den HT für Filter 2.Ordnung besser nicht um. Die Differenz beträgt ja nur 20 Grad.

Für Filter 3. Ordnung beträgt die Differenz im Übergangsbereich dann 110 Grad, polt man den HT um dann sind es -60 Grad. Ich behaupte den Unterschied hört man nicht, zumindest nicht bei einer Bassbox.

Für Filter 4. Ordnung beträgt die Differenz bei der Grenzfrequenz dann -200 Grad, und man polt den HT dann tatsächlich besser um!

Und um wie viel Grad dreht der HT selbst eigentlich die Phase?

Eigentlich egal, das ganze spielt sich im Frequenzbereich >3kHz ab und die Wirkung ist schmalbandig, damit allenfalls marginal wahrnehmbar, so als würde man mit 31 Band Graphik EQ bei 3k15 etwas Pegel wegnehmen.

Interessanter als Phase finde ich die Thematik Gruppenlaufzeit, aber das wäre hier ebenfalls mit Kanonen auf Spatzen geschossen weil der interessierende Frequenzbereich einfach zu hoch ist um Artefakte noch wirklich gut zu hören.

Viel wichtiger ist es eine gute Abstimmung zwischen Woofer und HT hinzubekommen damit beide gut miteinander harmonieren ohne sich zu sehr in die Quere zu kommen, egal ob das Filter sich dann Butterworth oder Linkwitz Riley oder sonst wie schimpft.

edit,
bei Filtern und Lautsprechern bedeuten -360 Grad genau das selbe wie 0 Grad Phasendrehung. Es ist faktisch identisch damit als würde man das Signal in der Signalkette (iregndwo Preamp oder Pedal Board) zweimal um 180 Grad in der Phase "drehen" !

 

[Cpt. Fixit]

Wer benutzt denn hier Tantalelkos?

Hoffentlich keiner! Zeugt von schlechtem Design, wenn man die braucht - oder von extremem Platzmangel... aber wir weichen langsam gewaltig vom Thema ab
Jedenfalls sind wir uns glaub einig, dass die Zuverlässigkeit sinkt, wenn man bei den Kapazitäten zu sehr spart...

@threadstarter: Wenn Du es einfach halten willst, warum baust Du die Kiste nicht einfach mal nur mit dem 15er - Platz wird für eine evtl. nötige Erweiterung sein - und hörst Dir an, ob überhaupt ein weiteres System nötig ist?

 

[Stratitis]

Die Gruppenlaufzeiten und Phasen spielen eine extreme Rolle, wenn sich die Freqeunzbereiche stark überlappen. Im Fall einer 15" + Horn ist das praktisch irrelevant, weil bei 15" bei 3KHz schon weit im spekulativen Bereich ist (Partialschwingungen)und das Horn noch gar nicht so richtig in die Pötte kommt. Einen Mitteltöner anzupassen ist schon etwas kribbeliger. Phasenschweinereien im Überlappungsbereich können eine sehr ungleichmäßige Abstrahlung bewirken. Im Extremfall kann das wie eine Art Flanging klingen, wenn man sich vor der Box hin und her bewegt. Wie gesagt, für Bassboxen gilt: Gut ist, was gefällt! Für PA-Boxen muss man da mit ganz anderen Kriterien rangehen, sonst ist der Sound an jeder Stelle im Raum anders.
Ich hatte bei meinem 2x10" Projekt auch ordentlich Probleme, weil dort ein 1" Horn mit angedachter Übernahmefrequenz von 2KHz werkelt sollte, da die EMinence BP102-Treiber dort Schluss machten. Ohne externe Hilfe war das fast ein Unding, das Teil zum Klingen zu bringen. EIn Freund von mir, der beruflich Lautsprecher entwickelt, hat das Ding dann mal in den schalltoten Raum gepackt und per MLSSA Bass und Horn separat fullrange gemessen. Mit einer speziellen Software hat er die Weiche berechnet. Ziel war 24dB! Linkwitz-Riley. Da das Programm die MLSSA-Daten mit einbezieht, kam da eine Schaltung heraus, die für den TT eher wie eine 6dB-Weiche mit nachfolgendem RC-Glied gegen GND aussieht und eine 12dB-Hochpassfilterung für das Horn. Wenn man die Werte in gewöhnliche Formeln eingibt, passt eigentlich gar nichts mit der Realität überein, aber das Messergebnis konnte sich sehen lassen. Mit den natürlichen Frequenzverläufen der Speaker hat man dann genau das gewünschte Ergebnis. Man merkt auch keine Klangänderungen, wenn man die Entfernung zur Box ändert oder vorher läuft. Ein Speaker ist eine derart komplexe Last, dass man alle natürlichen Begebenheiten mit einbeziehen muss. Jede Weiche nach Formel ist nur eine grobe Näherung und meist führt es dazu, dass die Weiche reell viel zu steil wird und es sich Löcher im Frequenzgang oder auch heftige Überschwinger ergeben können.
Aber was war das Ergebnis... die Box klang derart sauber und brilliant, dass sie für meinen E-Bass (ausser vielleicht für Paulitos Edelbässe) viel zu leblos klang, obwohl sie einen -3dB-Freqenzgang von 42Hz - 20KHz hat... Dafür ist es jetz ein richtig geiler Sidefill-Monitor für den Drummer

 

[Cpt. Fixit]

Hi E-A-D-G, für unsere Zwecke, also zum Bassspielen, ist das Alles sowieso nicht wirklich relevant. Da interessiert mich persönlich mehr der KLang, weil ich zur Glaubensrichtung Bass+Amp+Box sind ZUSAMMEN erst das INSTRUMENT gehöre, also nicht zur "Edelbass ist fertiges Instrument und sollte mit Glockenklang neutral lauter gemacht werden" - Sekte.
Mich interessiert vor Allem die Projektion, nichts finde ich elender, wie mich einige meter aus der Achse nicht mehr oder total verfärbt/ausgehöhlt zu hören. Gruppenlaufzeiten interessieren dann eher bei Hifi oder abhören, und da kann man bei gut aufgenommemer Klaviermusik z.B. schon Unterschiede doppelblind hören.

 

[Co84]

Ich habe auch einen APT80 zusammen mit einem Faital 15RP400.
Der Faital hat keine Weiche, den APT80 habe ich aber versuchsweise erst sehr hoch angekoppelt. Ich habe das mit irgendeinem Frequenzweichensimulationsprogramm ausgetüftelt. Ab 10kHz geht es eher weich mit 6dB/Okt abwärts, bei 4kHz geht es eher richtung 12bB/Okt.
Die Idee kam mir, weil der APT80 zwischen 3-10kHz eigentlich deutlich lauter ist, als ich es brauche und ab 10kHz passt es dann wieder in etwa. Also habe ich mir lieber eine Filtercharakteristik gesucht, die das direkt gerade biegt. Damit spare ich mir auch noch den Spannungsteiler.
Kann sein, dass ich mir da irgendwelche Phasenschweinereien einhandle, mich stört es aber nicht.
Man kann sich auch fragen, wen eigentlich Frequenzen über 10kHz interessieren. Wenn ich "ganz normal" Bass spiele interessiert mich das auch nicht und er Tweeter bleibt aus. Meine Saiten werden sowieso erst gewechselt, wenn sie reißen, also kommt da nichts mehr. Mit bestimmten Zerren, Filtern, Noisemaschinen,... kommt allerdings einiges. Und da interessiert es mich schon, ob die 15kHz noch da sind, oder ob die 5kHz einfach viel zu laut sind.

 

[Stratitis]

Das ist die einzige richtige Herangehensweise! Nix ist schlimmer als ein Tweeter, der zwischen 4-5 KHz nervig herumplärrt. Ein viel zu hoch abgestimmter 6dB-Hochpass kann hier prima als Equalizer fungieren.

 

[haebbe58]

Wer benutzt denn hier Tantalelkos?

... in einer passiven Frequenzweiche

 

[E-A-D-G]

Kann sein, dass ich mir da irgendwelche Phasenschweinereien einhandle, mich stört es aber nicht.

Ich denke das Thema "Phasenschweinereien" wird selbst in Fachkreisen zu sehr überbewertet, oder falsch verstanden. Wenn es schlecht klingt dann weniger wegen der Phasendifferenz an sich sondern mehr wegen Gruppenlaufzeitunterschiede und unterschiedliche Dämpfung.
Wenn Gruppenlaufzeit und Dämpfung nicht zusammen passen hat man automatisch auch Differenz in der Phase, nur ist die für schlechten Sound eher nicht verantwortlich. Wäre ja schlimm wenn der Sound unbrauchbar wird wenn man mit 31 Band EQ auch nur einen der Fader verschiebt.

Phase, Gruppenlaufzeit und Dämpfung hängen sehr eng zusammen. Der Mythos "Phasenschweinereien" kann eigentlich nur dann entstehen wenn man von Dämpfung und Gruppenlaufzeit nie etwas gehört hat

edit meint noch,
es hat selbst in Fachkreisen schon Versuche gegeben aus Phasendifferenz eine Art "minimale" Laufzeitverzögerung abzuleiten die (unter anderem) das Impulsverhalten verschlechtern würde, das sind aber nichts anderes als Hirngespinste!