Bringt mir ein Netzteil mit galvanisch getrennten Anschlüssen etwas?

[Rhino-]

Prinzipiell kann ich das so stehen lassen. Es gibt, oder gab die alten Röhrenradios. Da war dieser Spartransformator verbaut. Aber heute ist dieses Teil tatsächlich so gut wie ausgestorben.

Das ist sehr lange her und das waren sogenannte Allstrom-Geräte. Wenn ich mich recht erinnere, liefen die auch mit Gleichspannung.

Wie gesagt, lange vor unserer Zeit

 

[Gast25243]

Das ist sehr lange her

Wie gesagt, lange vor unserer Zeit

Jep, wie BAP schon sagte, verdamp lang her

 

[beate]

Das ist sehr lange her und das waren sogenannte Allstrom-Geräte. Wenn ich mich recht erinnere, liefen die auch mit Gleichspannung.

Wie gesagt, lange vor unserer Zeit

Ich besitze noch so eines...

 

[beate]

... hier empfiehlt es sich wirklich, ein Netzteil mit isolierten bzw. galvanisch getrennten Ausgängen zu nehmen, um sog. Brummschleifen zu vermeiden oder Ausgleichsströme über die Abschirmungen der Signalleitungen zu vermeiden....

Galvanisch getrennte Stromversorgungen benötige ich z.B. , wenn ich meinen Kompressor und mein Stimmgerät gleichzeitig verwenden will. Andernfalls Brummschleife.

 

[Stratitis]

Mein Pitchblack deluxe ist so ein Kandidat. Es hat aber jetzt ein eigenes Netzteil. Im Tuningmode hat es leise Artefakte über die Versorgung produziert, die in den Gumas hörbar wurden. Das normale Pitchblack ist da unkritischer. Wichtig bei hochwertigen Netzteilen ist also, dass die Ausgänge nicht nur einfach galvanisch getrennte, sondern auch separat stabilisierte Ausgänge haben. Dann gibt es auch keinen Stress mit versorgungsempfindlichen Bodentretern à la Darkglass oder mit Oldies wie der Ratte, dem Mammuth und Co.
Untereinander machen sich die Analogies keinen Stress am selben Versorgungsstrang, nur wehe es kommt was digitales oder ein Gerät mit Schaltnetzteil dazu. Die Ladungspumpe im Pumpernickel ist noch o.k., aber Bodentreter, die aus den 9V Hochspannung erzeugen, sollten getrennt versorgt werden. Auch ein Grund, warum viele Röhrenpreamps dann lieber auf 12V DC (manchmal auch AC) greifen, weil es sonst mit Sicherheit Stress mit anderen Tretern auf der gleichen Line gibt. So ein DC-DC-Wandler ist nicht ohne!

 

[Groovy McBass]

Vertieft euch bei "galvanischer Trennung" nicht zu sehr auf dieses Spartrafo-Thema. ALLE Floorboard Netzteile, bis auf offensichtliche Suizid-Versuche, sind vom Netz natürlich galvanisch getrennt. Hier geht es vielmehr um die Ausgänge untereinander. Wenn ein Netzteil z.B. isolierte Outputs hat, hat es intern eigene Trafowicklungen oder Zweige für jeden der Outputs. Es besteht keine elektrische Verbindung dazwischen. Eine Masseverbindung zwischen Effektgeräten kommt dann nur aussschliesslich über die Patchkabel zusammen und nicht noch zusätzlich über das Netzteil etc. Gerade die Kombination analoger und digitaler Effektgeräte kann Probleme bereiten und hier empfiehlt es sich wirklich, ein Netzteil mit isolierten bzw. galvanisch getrennten Ausgängen zu nehmen, um sog. Brummschleifen zu vermeiden oder Ausgleichsströme über die Abschirmungen der Signalleitungen zu vermeiden. Nebenbei kann man galvanisch getrennte 9V-Ausgänge auch per Adapterkabel in Reihe schalten, wenn man mal 18V braucht.

Natürlich bezog ich mich in meiner Frage auf die galvanische Trennung von den einzelnen Ausgangsstromkreisen. Was anderes wie den Sparkondensator kannte ich bis jetzt gar nicht. Danke auch dafür.

Mein Pitchblack deluxe ist so ein Kandidat. Es hat aber jetzt ein eigenes Netzteil. Im Tuningmode hat es leise Artefakte über die Versorgung produziert, die in den Gumas hörbar wurden. Das normale Pitchblack ist da unkritischer. Wichtig bei hochwertigen Netzteilen ist also, dass die Ausgänge nicht nur einfach galvanisch getrennte, sondern auch separat stabilisierte Ausgänge haben. Dann gibt es auch keinen Stress mit versorgungsempfindlichen Bodentretern à la Darkglass oder mit Oldies wie der Ratte, dem Mammuth und Co.
Untereinander machen sich die Analogies keinen Stress am selben Versorgungsstrang, nur wehe es kommt was digitales oder ein Gerät mit Schaltnetzteil dazu. Die Ladungspumpe im Pumpernickel ist noch o.k., aber Bodentreter, die aus den 9V Hochspannung erzeugen, sollten getrennt versorgt werden. Auch ein Grund, warum viele Röhrenpreamps dann lieber auf 12V DC (manchmal auch AC) greifen, weil es sonst mit Sicherheit Stress mit anderen Tretern auf der gleichen Line gibt. So ein DC-DC-Wandler ist nicht ohne!

Bei mir ja das Gleiche mit dem Pitchblack. Das gab immer so ein Pulsieren über den Amp, wenn er eigentlich auf Bypass geschaltet war.

So, nun zu meinen Versuchen: Ich habe den Tuner jetzt im Batteriebetrieb laufen, weil dabei keine Störgeräusche auftreten.
Das Board an die gleiche Buchse zu hängen wie mein Amp schlug an meiner Faulheit fehl. Der Amp ist in einer blöden Ecke verkabelt und da wollte ich nicht reinkriechen und noch eine freie Steckdose schaffen für mein Board.

So läuft die Kiste jetzt erstmal wieder.

Ist dem also so, dass ich mir tendenziell ein Netzteil mit galvanisch getrennten Ausgängen UND separater Stabilisierung der Ausgänge zulegen sollte?

Trifft das zum Beispiel auf das noch relativ günstige Palmer PWT08 zu? Da sind ja zumindest zwei Ausgänge galvanisch getrennt. https://www.thomann.de/de/palmer_pwt_08.htm?ref=search_rslt_netzteil_371819_12

Oder meint "isolated" doch noch was anderes? Ich meine hierzu etwas gelesen zu haben, dass isolated nicht gleich galvanisch getrennt heißen muss.

Danke und Grüße!

 

[HenrySalayne]

Ist dem also so, dass ich mir tendenziell ein Netzteil mit galvanisch getrennten Ausgängen UND separater Stabilisierung der Ausgänge zulegen sollte?

Ein Netzteil mit galvanisch getrennten Ausgängen hat auch automatisch getrennt stabilisierte Ausgänge.

Das Board an die gleiche Buchse zu hängen wie mein Amp schlug an meiner Faulheit fehl. Der Amp ist in einer blöden Ecke verkabelt und da wollte ich nicht reinkriechen und noch eine freie Steckdose schaffen für mein Board.

Das hätte sowieso nichts gebracht.

 

[Gast25243]

Das hätte sowieso nichts gebracht.

Sicher???
Ich hab das damals noch so gelernt

 

[Stratitis]

Im Normalfall entsprechen Floorboardnetzteile der Schutzklasse II. Dort besteht ausgangsseitig keine Verbindung zum Schutzleiter. Eine Brummschleife über PE kann da also gar nicht entstehen!

 

[Gast25243]

Im Normalfall entsprechen Floorboardnetzteile der Schutzklasse II. Dort besteht ausgangsseitig keine Verbindung zum Schutzleiter. Eine Brummschleife über PE kann da also gar nicht entstehen!

Stimmt

Sollte es über Einstreuungen zu Stande kommen?
Schlechte Netzteile?
Wir wissen ja jetzt, mit der Batterie funktioniert es.
Also muss es an der Konstellation mit Netzteil sein.
Außer dass der Amp den PE bekommt, sollten wir den Rest ausschließen können.

 

[Stratitis]

Problem bei Netzteilen ohne Trennung der Ausgäng bzw. beim "Daisy-Chaining" der 9V-Anschlüsse sind Spannungsabfälle über die NF-Kabel bzw. die dünner Versorgungsstrippchen. Digitale Geräte haben im Vergleich zu den normalen Analogies eine recht hohe Stromaufnahme für die Prozessorschaltungen. Dadurch kann es zu Rückwirkungen auf andere Verbraucher kommen, z.B. in Form von dreckigem Rauschen, leisen Pfeifgeräuschen, pulsierenden Geräuschen etc.
Die Masseschleifen bilden sich auf dem Floorbard dadurch, dass die Geräte alle mit den Signalmassen verbunden sind und auch noch über die Versorgungsleitungen mit Masse. Hier können Ausgleichsströme fliessen, die solche Störungen verursachen.Effekte mit intergriertem DC-DC-Wandler können dann auch Störungen erzeugen, wenn der Rückstrom den Weg über das NF-Kabel viel attraktiver findet als über das Versorgungskabel. Bei isolierten NTs passiert das nicht. Eventueller Ripplestrom fliesst den Weg ins Netzteil zurück, den er soll und nicht irgendwo über die Platine des Effektgeräts oder gar über andere Geräte.

 

[Gast25243]

DC-DC-Wandler

Stimmt, die Teile sind bekannt dass sie hin und wieder Stress verursachen. Möglicherweise kommt hiervon der Name Stressbrett
Dann sollte es eigentlich auch egal sein in welcher Reihenfolge die Effekte stehen.
Die Line-Leitungen hatte ich ebenfalls überlegt, jedoch habe ich deswegen in der Vergangenheit keine negativen Erfahrungen gemacht.
Sollte es vlt. an einer (halb)defekten Abschirmung liegen?
Dass der erhöhte Leitungswiderstand dies versuchen könnte?

 

[Stratitis]

Je niederohmiger die Leitungen sind, umso geringer die Störspannungsabfälle. Man kann hier in sündhaft teure Voodoo-Strippen investieren, die durchaus etwas Milderung bewirken... oder man sorgt durch ein isoliertes Netzteil dafür, dass diese Störströme erst gar nicht fliessen können
Gute Strippen schaden nicht, aber Ursachenbekämpfung ist immer sinnvoller.

 

[Gast25243]

aber Ursachenbekämpfung ist immer sinnvoller.

Auf jeden Fall, und wenn es auf learning by doing rausläuft, irgendwann solte sich ja was bessern.
Notfalls mit dem Oszi mal drangehen.
Die Störungen lassen sich ja schließlich sichtbar machen.

 

[Stratitis]

Diese kleinen Störungen im Millivoltbereich nicht.... Da wird bereit mehr Stördreck in die "Feldspule" Oszitastkopf mit Masseanschluss hereingeseucht, als überhaupt an echtem Störsignal vorliegt. Einen echten Differenztastkopf à la LeCroy, Agilent oder Tectronix wird nicht jeder hier zum Messen rumliegen haben. Für so ein Scope kauft sich der geneigt Basser lieber einen Fodera- oder Ritter-Bass

 

[Gast25243]

Diese kleinen Störungen im Millivoltbereich nicht

Kennst dich sehr gut aus, was machst du beruflich, oder ist das Hobby?
Bei meiner Techikerarbeit war der Einsatz vom Oszi sinvoll, auch zwischen dem ganze Dreck kamen wir letztendlich der Ursache auf den Grund.
Der CAN-BUS hatte damals wüste Sachen auf die Analogports geschmissen, der m-Controler hat darauf unsinnige Sachen gemacht.
Naja, so wie die Programmierung dies halt zugelassen hatte
Die Fenster etwas erweitert und dann ging es.
Vlt. reicht es ja schon die Störungen auf Kanal zwei mit aufzunehmen und dies von Kanal eins zu subtrahieren.
Müsste mal schauen ob das mit meiner Quetschkomode überhaubt geht.
Beim Mischpult hat es gut funktioniert.
Mit den Signalgenerator auf zwei Kanäle (Am Mixer) rein. Einer hatte den Defekt.
Dann Signalverfolgung, klassisch.
War dann doch nur der Fader.

 

[Stratitis]

Technisch komme ich aus dem Bereich Leiterplattendesign, EMV und Entwicklung.
Wenn man in der Nähe von Seuchenherden (Schaltnetzteilen etc) arbeitet, kann über den Weg Oszi-Tastkopf <-> Kurze Massestrippe am Tastkopf so viel Müll induziert werden, dass das gewollte Ergebnis völlig überlagert wird. In der Messtechnik gibt es dafür Spezialtastköpfe mit zwei Spitzen, die differentiell messen. Die sind weitgehend immun gegen Gleichtaktstörungen. Details hierzu würden hier aber zu weit führen, zumal der normale User mit solchen Geräten wohl kaum in Kontakt kommen wird. Mit einem normalen Scope ist es halt wichtig, beim Messen weit von DC-DC-Wandlern und ähnlichem Gekröse fernzubleiben, da der Tastkopf mit der kurz Massefahne dran eine tolle Aufnehmerspule mit einer Windung darstellt. Wer'S nicht glaubt, kann einfach mal die Mass-Krokoklemme auf die Tastkopfspitze klemmen. Eigentlich müsste da ein Strich zu sehen sein.. ist ja ein Kurzschluss... Kommt Man mit dem Gebilde aber einem Trafo eines Schaltreglers oder sonstigen starken Magnetfeldern zu nahe, sieht man auf einmal ein Menge Mist, den man gar nicht haben möchte...
Hier zeigt es sich auch, dass Messen mit dem Scope und z.B. einem getrennten Massekabel, das igrnedwo am Gerätechassis angeklemmt wird, eine Menge Messprobleme bereitet. Je größer das aufgezogene Feld in der Schleife Scopekabel + Massekabel ist, desto mehr Mist misst man.

 

[Groovy McBass]

Ein Netzteil mit galvanisch getrennten Ausgängen hat auch automatisch getrennt stabilisierte Ausgänge.
Ok, danke.

Das hätte sowieso nichts gebracht.

Danke auch hierfür.

Problem bei Netzteilen ohne Trennung der Ausgäng bzw. beim "Daisy-Chaining" der 9V-Anschlüsse sind Spannungsabfälle über die NF-Kabel bzw. die dünner Versorgungsstrippchen. Digitale Geräte haben im Vergleich zu den normalen Analogies eine recht hohe Stromaufnahme für die Prozessorschaltungen. Dadurch kann es zu Rückwirkungen auf andere Verbraucher kommen, z.B. in Form von dreckigem Rauschen, leisen Pfeifgeräuschen, pulsierenden Geräuschen etc.
Die Masseschleifen bilden sich auf dem Floorbard dadurch, dass die Geräte alle mit den Signalmassen verbunden sind und auch noch über die Versorgungsleitungen mit Masse. Hier können Ausgleichsströme fliessen, die solche Störungen verursachen.Effekte mit intergriertem DC-DC-Wandler können dann auch Störungen erzeugen, wenn der Rückstrom den Weg über das NF-Kabel viel attraktiver findet als über das Versorgungskabel. Bei isolierten NTs passiert das nicht. Eventueller Ripplestrom fliesst den Weg ins Netzteil zurück, den er soll und nicht irgendwo über die Platine des Effektgeräts oder gar über andere Geräte.

Also ist die Doppelmasse die Ursache bei der Übertragung von hochfrequenten Störsignalen von digitalen auf analoge Geräte?

Insgesamt finde ich es cool, wie hier gerade eine hitzige Diskussion unter den Elektronikern entbrennt.
Ich muss hier mangels Hintergrundwissen leider aussteigen, bin aber froh, einige Antworten auf meine Fragen gefunden zu haben. Auf euch!

Wenn jemand einen Thread kennt, der sich mit verschiedenen Netzteilen, speziell solchen mit galvanischer Trennung, beschäftigt, dann immer her damit.

Auch direkte Vorschläge nehme ich gerne an.

 

[Gast25243]

ich kenne viele, die benutzen solche PowerBanks, also ein Schaltnetzteil mit zig Ausgängen und Spannungen.
Ich persönlich hab da lieber für jeden Effekt oder Teil, das separate Netzteil dazu.
Hat alles sein Vor- und Nachteil.
Mich stört es auch nicht wenn vor mir ne dreifach Steckdose rumliegt mit den Netzteilen dran.

Wenn du aufrüsten tust, wie die Eierschneider, 20 Effekte dann macht sehr wahrscheinlich so ne Bank sinn.

Du must dich mit wohlfühlen

 

[Slapman]

Danke auch hierfür.


Also ist die Doppelmasse die Ursache bei der Übertragung von hochfrequenten Störsignalen von digitalen auf analoge Geräte?

Insgesamt finde ich es cool, wie hier gerade eine hitzige Diskussion unter den Elektronikern entbrennt.
Ich muss hier mangels Hintergrundwissen leider aussteigen, bin aber froh, einige Antworten auf meine Fragen gefunden zu haben. Auf euch!

Wenn jemand einen Thread kennt, der sich mit verschiedenen Netzteilen, speziell solchen mit galvanischer Trennung, beschäftigt, dann immer her damit.

Auch direkte Vorschläge nehme ich gerne an.

Ich bin irgendwann auch ausgestiegen mangels Fachkenntnis bis in diese Untiefen. Aber an der Oberfläche können wir gerne weiter diskutieren. Was willst Du denn wissen? Ich nutze einige Netzteile namhafter Hersteller für unterschiedliche Boards.