Es gibt mehrere wichtige Parameter:
a) Die Dichte des Holzes (und damit die Masse des Griffbrettes), ist aber nur bei entsprechnder Dicke des Griffbrettes relevant.
b) Der E-Modul des Holzes (und damit seine Biegesteifigkeit), der schwankt innerhalb einer Holzsorte jedoch recht stark, Holz ist eben ein Naturprodukt.
c) die Güte der Verbindung mit dem Hals (und damit die Dämpfungseigenschaften der Verbindung; über die Dämpfung definieren sich die sogn. Hüllkurvenparameter, d.h. Attack und Sustain)
Die Härte des Holzes gehört m.E. nicht dazu. Jedenfalls ist mir keine Korrelation zwischen Härte und Dichte bzw. Härte und E-Modul bzw. Härte und innere Dämpfung bekannt. Ich lerne aber gern was neues[
].
Ha! Wusste ich es doch! Ein Maschinenbau-Ingenieur! Gerade nochmal ins Profil geschaut, und Recht gehabt. Die Hüllkurvenparameter haben Dich verraten! []
Also, ich denke, dass bei Metallen die Korrelation nicht existiert. Hier gibt es allein die verschiedenen Elemente, verschiedene Gefüge usw. Bei Holz ist das ein wenig anders. Alle Hölzer sind ja organisch, bestehen also aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff (hab ich was Wichtiges vergessen?). Die mechanischen Eigenschaften von Holz hängen von der Struktur ab, also von der Größe und Wandstärke der Zellen. Viele kleine Zellen mit größer Wandstärke erhöhen E-Modul, Härte usw. - was allerdings auch zu einer höheren Dichte beiträgt.
Also bei metallischen Werkstoffen geb ich Texlahoma vollkommen Recht, aber ich glaube, dass es bei Holz schon eine Korrelation zwischen der Dichte und der Härte, E-Modul usw. gibt.
Aber wie gesagt, ich kenn mich auch eher bei Metallen aus - wenn es ein Holzspezi besser weiß, auch ich lerne gern etwas dazu.
@Texlahoma: Stimmt! Die Güte der Verbindung habe ich vollkommen vergessen!
Hast Du beruflich immernoch viel mit Schwingungen zu tun, oder ist das noch "Restwissen" vom Studium?
]Also, ich denke, dass bei Metallen die Korrelation nicht existiert. Hier gibt es allein die verschiedenen Elemente, verschiedene Gefüge usw. Bei Holz ist das ein wenig anders. Alle Hölzer sind ja organisch, bestehen also aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff (hab ich was Wichtiges vergessen?). Die mechanischen Eigenschaften von Holz hängen von der Struktur ab, also von der Größe und Wandstärke der Zellen. Viele kleine Zellen mit größer Wandstärke erhöhen E-Modul, Härte usw. - was allerdings auch zu einer höheren Dichte beiträgt.
Also bei metallischen Werkstoffen geb ich Texlahoma vollkommen Recht, aber ich glaube, dass es bei Holz schon eine Korrelation zwischen der Dichte und der Härte, E-Modul usw. gibt.
Aber wie gesagt, ich kenn mich auch eher bei Metallen aus - wenn es ein Holzspezi besser weiß, auch ich lerne gern etwas dazu.
@Texlahoma: Stimmt! Die Güte der Verbindung habe ich vollkommen vergessen!
Hast Du beruflich immernoch viel mit Schwingungen zu tun, oder ist das noch "Restwissen" vom Studium?
Jost Halenta
Well-Known Member
Du kannst vielleicht tendenziell mal verschiedene fender Jazzbässe testen, da gibt es in jedem besser sortierten Laden vermutlich zwei , drei Stück mit Ahorn und Rosewood Griffbrettern. Frag mal die Fender Fraktion, ob es da ein Modell mit gleichen Hölzern und gleichen Pickups gibt.
Zitat:Original erstellt von: Bassertom
Ha! Wusste ich es doch! Ein Maschinenbau-Ingenieur! Gerade nochmal ins Profil geschaut, und Recht gehabt. Die Hüllkurvenparameter haben Dich verraten! [
Also, ich denke, dass bei Metallen die Korrelation nicht existiert. Hier gibt es allein die verschiedenen Elemente, verschiedene Gefüge usw. Bei Holz ist das ein wenig anders. Alle Hölzer sind ja organisch, bestehen also aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff (hab ich was Wichtiges vergessen?). Die mechanischen Eigenschaften von Holz hängen von der Struktur ab, also von der Größe und Wandstärke der Zellen. Viele kleine Zellen mit größer Wandstärke erhöhen E-Modul, Härte usw. - was allerdings auch zu einer höheren Dichte beiträgt.
Also bei metallischen Werkstoffen geb ich Texlahoma vollkommen Recht, aber ich glaube, dass es bei Holz schon eine Korrelation zwischen der Dichte und der Härte, E-Modul usw. gibt.
Aber wie gesagt, ich kenn mich auch eher bei Metallen aus - wenn es ein Holzspezi besser weiß, auch ich lerne gern etwas dazu.
@Texlahoma: Stimmt! Die Güte der Verbindung habe ich vollkommen vergessen!
Hast Du beruflich immernoch viel mit Schwingungen zu tun, oder ist das noch "Restwissen" vom Studium?
Hallo Herr Kollege[
],wir hatten schon mal vor einiger Zeit das Vergnügen miteinander bei einem ähnlichen Thema, schön, daß Du jetzt wieder häufiger rein schaust, ich hab' Dich schon vermißt.
Zum Thema Holz gibt es noch den "Holzatlas" von Herrn Wagenfür mit allen wichtigen mechanischen Kenngrößen für alle möglichen Holzarten (auch Erle, Esche, Ahorn, Palisander, Wenge, Linde, usw.). Den dicken Wälzer habe ich aber nicht im Bestand. Evtl kann Member allerbest zum Thema Korrelation Härte - E-Modul usw. bei Holz aushelfen, der ist afaik Berufsschullehrer für Holztechnik. Das Thema würde mich auch mal interessieren.
Ich war insgesamt 9 Jahre in der Automobilzulieferindustrie unterwegs, davon 8 Jahre im Bereich Fahrwerk für Nutzfahrzeuge. Wie so eine LKW-Spurstange auf Schlechtwegstrecken (z.B. Baustelle oder Sandgrube oder Steinbruch etc.) in Schwingung gerät, dabei wird einem Angst und Bange! Da muß man schon ein bischen rechnen, damit es nicht zur Resonanzkatastrophe kommt. Insofern das Wissen aus dem Studium plus das aus der beruflichen Praxis.
@ Bassertom und Texlahoma:
Ihr redet von Festigkeiten - aber sollte man in dem Zusammenhang nicht eher den Begriff der Steifigkeit benutzen, sonst wäre ja das Schwingungsverhaltgen unabhängig von der Geometrie - was es aber nicht ist!?
Ich denke v.a. die Halsgeometrie liefert noch einen entscheidenden Beitrag zum Schwingverhalten des Halses - nämlich über das Trägheitsmoment 2ter Ordnung bzw. der Biegesteifigkeit EI.
Dicker Hälse sind somit wesentlich steifer und sollten daher ein anderes Schwingverhalten und somit ein anderes Resonanzsprektrum haben als dünnere aus (theroetisch) exakt dem gleichen Stück Holz!
Ihr redet von Festigkeiten - aber sollte man in dem Zusammenhang nicht eher den Begriff der Steifigkeit benutzen, sonst wäre ja das Schwingungsverhaltgen unabhängig von der Geometrie - was es aber nicht ist!?
Ich denke v.a. die Halsgeometrie liefert noch einen entscheidenden Beitrag zum Schwingverhalten des Halses - nämlich über das Trägheitsmoment 2ter Ordnung bzw. der Biegesteifigkeit EI.
Dicker Hälse sind somit wesentlich steifer und sollten daher ein anderes Schwingverhalten und somit ein anderes Resonanzsprektrum haben als dünnere aus (theroetisch) exakt dem gleichen Stück Holz!
Zuletzt bearbeitet:
Da hast Du prinzipiell Recht, aber... [
]1. rede ich stets über die Biegesteifigkeit und nicht über die Biegefestigkeit, da -richtigerweise- nur die Biegesteifigkeit in die Eigenfrequenz des Halses eingeht, nicht aber die Festigkeit.
2. ist die Grundgeometrie des Halses natürlich wichtig, definiert sich doch darüber a) die Masse und b) -sehr richtig- das Flächenmoment 2. Ordnung (früher auch Flächenträgheitsmoment), nur ging es hier um die Frage des Unterschieds zwischen Ahorn und Palisandergriffbrett bei sonst baugleichen Hälsen, also gleicher Geometrie und gleicher Halsholzart (jedenfalls habe ich das so verstanden, z.B. Fender Preci mit Palisander-Griffbrett vs. Fender Preci mit Ahorngriffbrett). Deshalb kann man diesen Parameter -aber nur in diesem Spezialfall- vernachlässigen [
].Zitat:Original erstellt von: Texlahoma
Da hast Du prinzipiell Recht, aber... [
1. rede ich stets über die Biegesteifigkeit und nicht über die Biegefestigkeit, da -richtigerweise- nur die Biegesteifigkeit in die Eigenfrequenz des Halses eingeht, nicht aber die Festigkeit.
2. ist die Grundgeometrie des Halses natürlich wichtig, definiert sich doch darüber a) die Masse und b) -sehr richtig- das Flächenmoment 2. Ordnung (früher auch Flächenträgheitsmoment), nur ging es hier um die Frage des Unterschieds zwischen Ahorn und Palisandergriffbrett bei sonst baugleichen Hälsen, also gleicher Geometrie und gleicher Halsholzart (jedenfalls habe ich das so verstanden, z.B. Fender Preci mit Palisander-Griffbrett vs. Fender Preci mit Ahorngriffbrett). Deshalb kann man diesen Parameter -aber nur in diesem Spezialfall- vernachlässigen [
Daann entschuldige ich mich am Thema vorbei geredet zu haben! [
] Ich bezog mich mit den Festigkeiten auf den Post von Bassertom! Schön dass meine technische Mechanik-Vorlesung nicht ganz umsonst war! [
] War schließlich eine meiner besten Prüfungen damals!
Hehe die Ingenieure enttarnen sich! []
@förb: in meinem vorangegangenen Post habe ich geschrieben, dass ich von gleichen Abmessungen ausgehe. Sonst hättest Du natürlich Recht. Ich habe meine Studienarbeit über die Simulation der Schallabstrahlung einer eingespannten Werkstückplatte aus MDF während der Fräsbearbeitung geschrieben. Da habe ich auch einige Parametervariationen durchgeführt und die geometrischen Gegebenheiten hatten in der Tat einen WEITAUS größeren Einfluss als E-Modul und Dichte etc.
Bei Steifigkeit und Festigkeit haste allerdings Recht, da war ich etwas nachlässig in der Formulierung.
@Texlahoma: Oh ja, zum Thema Resonanzkatastrophe gibt es ja lustige Videos von Brücken u.Ä., das kann ganz schön wackeln. []
@Schwachmaat: Ich bin gespannt auf den Test - das wird uns ja dann die Antwort liefern!
@All: Ich freu mich auch, dass ich wieder da bin []
]@förb: in meinem vorangegangenen Post habe ich geschrieben, dass ich von gleichen Abmessungen ausgehe. Sonst hättest Du natürlich Recht. Ich habe meine Studienarbeit über die Simulation der Schallabstrahlung einer eingespannten Werkstückplatte aus MDF während der Fräsbearbeitung geschrieben. Da habe ich auch einige Parametervariationen durchgeführt und die geometrischen Gegebenheiten hatten in der Tat einen WEITAUS größeren Einfluss als E-Modul und Dichte etc.
Bei Steifigkeit und Festigkeit haste allerdings Recht, da war ich etwas nachlässig in der Formulierung.
@Texlahoma: Oh ja, zum Thema Resonanzkatastrophe gibt es ja lustige Videos von Brücken u.Ä., das kann ganz schön wackeln. [
]@Schwachmaat: Ich bin gespannt auf den Test - das wird uns ja dann die Antwort liefern!
@All: Ich freu mich auch, dass ich wieder da bin [
]Zitat:Original erstellt von: Bassertom
Hehe die Ingenieure enttarnen sich! [
@förb: in meinem vorangegangenen Post habe ich geschrieben, dass ich von gleichen Abmessungen ausgehe. Sonst hättest Du natürlich Recht. Ich habe meine Studienarbeit über die Simulation der Schallabstrahlung einer eingespannten Werkstückplatte aus MDF während der Fräsbearbeitung geschrieben. Da habe ich auch einige Parametervariationen durchgeführt und die geometrischen Gegebenheiten hatten in der Tat einen WEITAUS größeren Einfluss als E-Modul und Dichte etc.
[..]
Das bestätigt meine Erfahrung, daß man durch Veränderung der Geometrie bei konstanter Masse ein Bauteil gezielt "verstimmen" kann, d.h. die Resonanzfrequenz verändern kann. Ich habe den Verdacht, daß u.a. deshalb z.B. eine Paula so klingt wie eine Paula und eine Tele so klingt, wie eine Tele. Läßt sich mit Sicherheit auf Bässe anwenden. Man bedenke die unterschiedlichen Geometrien und Sounds von z.B. von Preci, T-bird und Rickenbacker 4001/4003. o.k., das jeweilige Korpusholz spielt sicherlich auch eine Rolle (Obertonspektrum etc.) aber der Grundsound...
Zuletzt bearbeitet:
@ Tex:
Ich denke aber fast, dass das Korpusholz vernachlässigbar geringen Soundeinfluss hat! Ich hab da mal eine Üerschlagsrechnung gemacht:
Ich nehme jetzt mal sowohl Korpus und Hals als näherungsweise rechteckig an.
Dann folgt aus dem Flächenträgheitsmoment (bei ähnlichem E-Modul, das sich ja bei Holz in einem recht engen Rahmen hält!):
Wenn für das Fächenträgheitsmoment gilt I = (b^3*h) / 12 und ich schätzungsweise einfach mal annehme das der Korpus 5 mal so breit und 3 mal so dich ist wie der Hals, folgt daraus eine ca. 135 mal so hohe Biegesteifigkeit für den Korpus gegenüber dem Hals.
Ich denke deswegen, der Korpus liefert einen wirklich nur sehr geringen Anteil des Schwinungsspektrum bzw. der Dämpfung desselben im Vergleich mit dem Hals!
Ich würde soweit gehen zu sagen, dass verschiedene solid-Korpora mit einem Hals (akustisch!) einen sehr sehr sehr ähnnlichen Klang produzieren!
Edith meint:
Andererseits muss man sagen, dass es wohl nach der These auch sehr gewichtigen Einfluss haben müsste, wenn man den Arm auf dem Korpus abstützt, da man ja damit durch die Körpemasse den Bass mit dämpft!
Oder die Verschraubungen zwischen Body und PUs oder Pickguard...die verursachen ja im Prinzip auch Dämpfung durch ihre spezifischen Eigenschaften....ich glaube hie verlieren wir uns im Bereich der Quantenmechanik []
Ich denke aber fast, dass das Korpusholz vernachlässigbar geringen Soundeinfluss hat! Ich hab da mal eine Üerschlagsrechnung gemacht:
Ich nehme jetzt mal sowohl Korpus und Hals als näherungsweise rechteckig an.
Dann folgt aus dem Flächenträgheitsmoment (bei ähnlichem E-Modul, das sich ja bei Holz in einem recht engen Rahmen hält!):
Wenn für das Fächenträgheitsmoment gilt I = (b^3*h) / 12 und ich schätzungsweise einfach mal annehme das der Korpus 5 mal so breit und 3 mal so dich ist wie der Hals, folgt daraus eine ca. 135 mal so hohe Biegesteifigkeit für den Korpus gegenüber dem Hals.
Ich denke deswegen, der Korpus liefert einen wirklich nur sehr geringen Anteil des Schwinungsspektrum bzw. der Dämpfung desselben im Vergleich mit dem Hals!
Ich würde soweit gehen zu sagen, dass verschiedene solid-Korpora mit einem Hals (akustisch!) einen sehr sehr sehr ähnnlichen Klang produzieren!
Edith meint:
Andererseits muss man sagen, dass es wohl nach der These auch sehr gewichtigen Einfluss haben müsste, wenn man den Arm auf dem Korpus abstützt, da man ja damit durch die Körpemasse den Bass mit dämpft!
Oder die Verschraubungen zwischen Body und PUs oder Pickguard...die verursachen ja im Prinzip auch Dämpfung durch ihre spezifischen Eigenschaften....ich glaube hie verlieren wir uns im Bereich der Quantenmechanik [
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Zuletzt bearbeitet:
Dagegen ist auch nichts zu sagen, vollkommen richtig. Dabei geht es aber -wie Du schon schrubst- um Statik, was auf'm Bau auch vollkommen in Ordnung ist. Wenn da etwas zu doll schwingt oder sich zu sehr bewegt, ist i.d.R. was nicht in Ordnung []. Insbesondere bei starker Amplitude der Erregerfrequenz (=Erdbeben) ist das immer wieder zu beobachten, daß Gebäude dann.. nun, sagen wir die Systemgrenzen verlassen[].
]. Insbesondere bei starker Amplitude der Erregerfrequenz (=Erdbeben) ist das immer wieder zu beobachten, daß Gebäude dann.. nun, sagen wir die Systemgrenzen verlassen[].
Für die Münchner hier zumindest Interessant - im Hieber Lindberg gabs als ich da war (vor gut nem Monat aber) zwei US Jazzbässe, absolut baugleich - sogar selbe Farbe - nur einer mit Maple und einer mit Rosewood-Griffbrett. Hab ich auch genutzt um nen Direktvergleich zu probieren. Die wurden ausversehen beide von unterschiedlichen Verkäufern geordert ;D
Ich fand den Test auf jedenfall sehr sehr aufschlussreich.
Ich fand den Test auf jedenfall sehr sehr aufschlussreich.
Ray Mahogany
Come as u are!
..und? Was kam für Dich dabei 'raus?
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