8 Ohm Boxen - strafferer Klang, aber geringere mögliche Lautstärke?

[5Bässer]

Frage an die Experten...:

Die Frage, ob lieber die 4 oder 8 Ohm Version der gewählten Wunschbox zu bestellen, macht sich sicher oft an der Frage fest, ob man zukünftig eine weitere Box am (minimal 4 Ohm) Amp anzuschliessen beabsichtigt.
Ich meine allerdings mal gelesen zu haben, das die meisten Amps 8 Ohm Boxen "besser im Griff" hätten und der Klang straffer und präziser käme (Dämpfungsfaktor?). Ist dem so oder hängt das ganz davon ab, ob ...?

Bedeutet "geringere Leistungsabgabe" an 8 Ohm, dass ein solcher Lautsprecher grundsätzlich nicht so laut kann, wie die 4 Ohm Version?

Ich denke daran, meine beiden 4 Ohm Boxen an einen (min. 4 Ohm) Amp anzuschliessen (mittels serieller Verschaltung, also dann 8 Ohm)
Ist davon auszugehen, dass die doppelte Membranfläche die geringere Leistungsabgabe des Amps (also die mögliche Lautstärke) kompensiert?

Danke im voraus.

 

[Rhino-]

1. Beim Röhrenamp irrelevant, weil wenn für 2, 4 und 8 Ohm geeignet, durch die Anzapfungen des Übertragers immer volle Leistung.
2. Von wegen Dämfungsfaktor...keine Ahnung, kann ich mir nicht vorstellen, wäre ja das gleiche bei 2 parallelen 8 Ohm Boxen.
3. Der 8 Ohm Lautsprecher kann grundsätzlich genau so laut, bekommt aber bei ein und dem selbsen Transisitoramp entsprechend weniger Leistung. Der Amp kann eine max. Spitzenspannung abgeben. Bei höherem Widerstand und identischer max. Ausgangsspannung = Weniger Strom = weniger Leistung. (Ich hoffe ich habe mich einigermassen verständlich ausgedrückt)
4. Mehr Luftbewegung (Mehr Speaker, bzw. Membranfläche wird immer den volleren Ton geben, allerdings machst Du bei 16Ohm einiges von diesem Gewinn dank 4 fachem Widerstand der Boxen wieder wett.

Mein Tipp:

Entweder 2 x 8 Ohm Boxen, denn so krass ist der Unterschied zwischen einer einzelnen 4 und 8 Ohm Boxen nicht. Vielleicht Läuft die Transe auch entspannter wenn sie nicht mit Minimallast betrieben wird. Kommt sicher auf die Qualität des Amps an. Bei 2 x 8 Ohm Boxen musst Du sicher lange nicht so weit aufdrehen um identischen Druck zu erzeugen, eben durch verdopplung der Membranfläche.

Oder eine Röhre die alles bedienen kann

 

[5Bässer]

Ok. Ganz interessante Punkte. Ich werde das einfach mal austesten, d. h. erstmal eine 212er (4 Ohm), dann seriell zwei identische 212er (je 4 Ohm) am Amp, der an 4 Ohm 800W, an den 8 Ohm mit den beiden Boden dann 500W abgibt und hier meine Eindrücke posten. Die Boxen haben einen hohen Wirkungsgrad, so daß die Leistungsabgabe des Amps wohl am Ende kein limitierender Faktor sein dürfte. Interessant dann halt eher - "wie klingts...."

(bei zwei 8 Ohm Boxen (die ich nicht habe), würde ich die wohl eher parallel betreiben)

 

[kemm47]

Hi @5Bässer & @Rhino- , auch für mich eine interessante Fragestellung! Bin auf weitere (für mich erhellende) Rückäußerungen gespannt....
Als Hobby-Mukker nutze ich seit 35 Jahren in einer meiner Bands einen FENDER Bassman 100 Röhrenamp Bj. 1977 (4 Ohm Ausgangsleistung) und eine Reußenzehn-Box mit einem 200'er EV-Speaker (8 Ohm). Für Proberaum/kleinere Gigs vollkommen ausreichend. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass entsprechend der Impedanz (Amp/Box) ich letztlich nur max. 50 Watt fahren/liefern kann..... ("Beim Röhrenamp irrelevant, weil wenn für 2, 4 und 8 Ohm geeignet, durch die Anzapfungen des Übertragers immer volle Leistung ")

Wenn's mal "erforderlich" sein sollte, hänge ich zusätzlich noch meine AMPEG-Box dran (200 W, 8 Ohm). Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich erst dann (mit der zweiten Box) die 100 Watt Ausgangsleistung des Bassman voll ausschöpfen könnte......!?

 

[Rhino-]

Das stimmt für den alten Bassman 100 leider nicht. Der hat einen Ausgangsübertrager für 4 Ohm. Sonst nichts. Du betreibst den Amp also permanent fehlangepasst. Der alte Bassman ist sehr gutmütig und nimmt das auch auf Dauer nicht Krumm, aber volle Leistung kann er so nicht abgeben.

Mit der 2. 8Ohm Box sollte er um einiges mehr Druck auf die Beine Bringen.
1. durch mehr Pappe und 2. richtige Anpassung.

 

[Rhino-]

PS: ich schrob ja: wenn für 2,4 oder 8 Ohm geeignet. Der Bassman 100T und auch viele andere Röhrenapparate haben einen Umschalter oder mehrere Buchsen um verschiedene Impedanzen anzuschließen.

 

[kemm47]

@Rhino- : "Mit der 2. 8 Ohm Box sollte er um einiges mehr Druck auf die Beine Bringen. "
Ja, genau das ist auch mein subjektives Hörempfinden. Ich bin nur so erstaunt, dass die "halbe Leistung" (4 Ohm Amp / 8 Ohm Einzelbassbox) gleichwohl so viel "drücken" kann.....

 

[Rhino-]

Halbe Leistung stimmt nicht. Etwa 2/3

 

[Stratitis]

Es kommt noch ein anderer Faktor dazu... Wenn ein Speaker die doppelte oder ca. 1,5fache Leistung auf 4 Ohm gegenüber 8 Ohm abbekommt, heisst das nicht, dass er deutlich lauter ist.
Fläche und maximaler Hub bleiben ja gleich. Dazu kommt bei höherer Belastung höhere Erwärmung, Speaker-Kompression etc. Selbst, wenn ich im Idealfall an 4 Ohm doppelt so viel Leistung schöpfen könnte, komme ich im Endeffekt niemals an die theoretischen +3dB heran mehr heran. Es sind vielleicht maximal ein bis zwei. Bleib lieber bei 8 Ohm. Solltest Du später mal eine zweite 8 Ohm- Box parallel schalten, ist der Unterschied brachial. Das kann bis zu 6dB ausmachen. 3dB durch die doppelte Leistung und 3dB dazu durch die Vergrößerung der Membranfläche.

4-Ohm lohnt sich eigentlich nur für große Standalone-Boxen ab 2x12 aufwärts, sofern sie die volle Verstärkerleistung auch umsetzen können. Eine Belastbarkeit von 500W sagt noch lange nihct darüber aus, wieviel die Box im Bassbereich verträgt, denn irgendwo setzt ja der Membranhub ein Ende. Kleinere Boxen würde ich grundsätzlich in 8 Ohm nehmen und dann lieber weitere dazustellen bei Bedarf.

 

[cfortner]

Hi,

dei Leistung berechnet sich nach P = U2/R, also Quadrat der Ausgangs-Wechselspannung geteilt durch die Lautsprecherimpedanz (Impedanz = Wechselspannungswiderstand).

Beispiel: (U2 bedeutet U Quadrat)

Box 4 Ohm, Amp 100 W an 4 Ohm

Spannung U, Leistung P, Widerstand R, Strom I

U=R x I
P=U x I ->> I=P/U

U=R x P
——-
U
->>

U2= R x P
U= Wurzel aus R x P

?= Wurzel aus 4 x 100 = 20

Ein Verstärker liefert also mit 20 V Ausgangsspannung an 4 Ohm eine Leistung von 100 W

Der gleiche Amp (ohne Anpassung per 8-Ohm-Trafowicklung) liefert an 8 Ohm theoretisch

U2/R= 20x20/8 = 50 Watt.

Theoretisch deshalb, weil an 8 Ohm die verzerrungsfreie maximale Ausgangsspannung ansteigt, da die Netzteilbelastung abnimmt und die (ungeregelte) Speisespannung des Netzteils weniger zusammen bricht. Man kann von etwa 24 Volt ausgehen.

24x24/8= 72 Watt (ungefähre Werte, hängen von der Qualität des Netzteil- und Endstufenkonzeptes ab).

Eine Fehlanpassung von 4 auf 8 Ohm führt also nicht zur Halbierung der Leistung, es bleiben etwa 2/3.

Man sollte das nicht überschätzen. Eine Verdoppelung der Lautstärke bei gleicher Box benötigt eine Verzehnfachung der Leistung. Das können die meisten Boxen nicht ab, macht auch bei Röhrenamps wenig Sinn.

Sinn macht eine Steigerung der Membranfläche, da eine Verdopplung der Membranfläche wesentlich mehr bringt als eine Verdopplung der Leistung, genauso wie Speaker mit einem guten Wirkungsgrad (HiFi ca. 88-90 dB/Watt, gute Musiker-Speaker ca. 98-100 dB/W).

Soll sagen: Ein Bassman mit 4 Ohm und einer guten 15“-Box (100dB/W) mit 8 Ohm kann genau so laut sein wie eine 2x 12“ 4 Ohm mit schlechteren Lautsprechern oder lauter als mit einer 15“-Box 8 Ohm mit einem schlechteren Speaker <98dB/W.

Alles nicht so einfach, erst recht, wenn man noch das unterschiedliche Übersteuerungsverhalten von Transistor- und Röhrenverstärkern berücksichtigt, da die maximale gut klingende Lautstärke vom Übersteuerungsverhalten abhängt (K2 vs. K3 etc.).

Ein „strafferer„ Klang bei 4 Ohm- gegen 8 Ohm-Boxen an 4 Ohm Amps ist eher nicht zu erwarten, ein guter Transistor-Amp hat Innenwiderstände im Milliohm-Bereich, das merken nur HiFi-Freaks, wenn überhaupt. Eine Fehlanpassung an Röhrenamps kann viel mehr ausmachen, da in der Regel deren Innenwiderstände wesentlich höher sind als die von Transen.

Ich mache deshalb erst einmal Überschlags-Kalkulationen, was zu welchem passt und probiere dann aus.

Was klingt, ist recht!

So long

Chr.

 

[Dr.Gore]

In einem anderen Forum zitiert Warwick eine Aussage von Jonas Hellborg die das Thema betrifft:
"Everybody has the right to their opinion but clearly if you hook a 4 ohm speaker or a 16 ohm speaker to an amp you will get vary different results,
In how much power the amp delivers and the most obvious in how tight the bass is. It is a well known fact that the lower the impedance of a system the more controlled the bass response is."

 

[E-A-D-G]

@5Bässer
da du beide Boxen schon hast (2 x 4 Ohm) geht es ja nur um die Frage wo sind Vor- und Nachteile gegenüber 2 x 8 Ohm.

zu erst ein kleines Verwirrspiel.
Angenommen der Verstärker erreicht seine volle Leistung an 4 Ohm mit Master Stellung auf 13:00.
Schließt man dagegen jetzt eine 8 Ohm Box an dann ist die Frage, erreicht der Verstärker jetzt ebenfalls seine volle Leistung an 8 Ohm mit Master auf 13:00?

Die Antwortet lautet, Nein, tut er nicht. Um die volle Leistung an 8 Ohm zu erreichen muß man den Master weiter aufdrehen, vielleicht auf 13:30, vielleicht aber auch 14:00.

Macht man jetzt den Versuch anders rum (quasi rückwärts) und schließt die 4 Ohm Box wieder an dann stellt man wahrscheinlich fest dass der Verstärker jetzt plötzlich hörbar zerrt, obwohl er das mit der 8 Ohm nicht getan hat. Ergo dann wieder runter mit dem Master.


Wie hoch ist der Unterschied 2 x 4 Ohm seriell (ergo 8 Ohm) gegenüber 2 x 8 Ohm parallel (ergo dann 4 Ohm)?

Der Unterschied ist sehr gering. Man muß nur wissen dass man mit unterschiedlicher Impedanz die volle Leistung mit unterschiedlichen Stellungen des Master erreicht. Und ich behaupte die Abhängigkeit vom Master wird zu oft nicht berücksichtigt wenn jemand den direkten Vergleich 4 Ohm gegen 8 Ohm durchführt. Das führt dann zwangsläufig zu falschen Schlußfolgerungen.

Wenn ich zwei 4 Ohm Boxen hätte, so wie du aktuell, und beide gleichzeitig betreiben wollte dann würde ich die seriell anschließen. Fertig!

 

[5Bässer]

Danke, das dachte ich mir auch. Löte gerade ein serielles Y-Kabel zusammen...

 

[cfortner]

Hi,

Ich denke, die Stellungen der Regler ist irrelevant. Was zählt, ist der Punkt, an dem es anfängt zu verzerren.

Wenn man einen Amp statt an 4 Ohm an 8 Ohm betreibt, hat man etwa ein Drittel Leistungsverlust, das ist eigentlich nicht viel. Es macht sich aber am Zerrpunkt bemerkbar, bei Röhrenamps später als bei Transistorverstärkern.

Headroom, also Verstärkung vor Verzerrung ist bei Bass wichtig. Leistung und hoher Wirkungsgrad der Boxen - das ist eine gute Kombi!

 

[E-A-D-G]

Hi,

Ich denke, die Stellungen der Regler ist irrelevant. Was zählt, ist der Punkt, an dem es anfängt zu verzerren.

eben deswegen ist ja die Stellung der Regler relevant weil der Amp an unterschiedlicher Last bei anderen Stellungen des Master beginnt zu zerren.
Man sieht es sehr schön auf dem Labortisch. Klemmt man die Last von 4 Ohm auf 8 Ohm um dann muß man mit dem Master nachregeln (weiter aufdrehen) für dann maximale Leistung an 8 Ohm am Ausgang.

Wenn man einen Amp statt an 4 Ohm an 8 Ohm betreibt, hat man etwa ein Drittel Leistungsverlust, das ist eigentlich nicht viel. Es macht sich aber am Zerrpunkt bemerkbar, bei Röhrenamps spätder als bei Transistorverstärkern.

wenn man an der Ampeinstellung nichts ändert (z.B. direkter A/B Vergleich) dann ist es genau die Häfte Leistung, oder doppelt so hoch, je nachdem wovon man ausgeht.
Deswegen ist das Nachregulieren mit dem Master ja so wichtig!

Headroom, also Verstärkung vor Verzerrung ist bei Bass wichtig. Leistung und hoher Wirkungsgrad der Boxen - das ist eine gute Kombi!

Ich würde eher behaupten wollen dass die meisten Bassamps sowieso bereits marginal clippen in den Transienten Vorgängen des Signals wenn hohe Lautstärken (Bühne, Proberaum) erforderlich sind. Und, ich finde, es trägt in gewissem Umfang zur Soundqualität mit bei weil der Sound dann etwas ausgewogener empfunden wird. Ich rede nicht von Zerre sondern von Signal-Clipping welches das Ohr überhaupt nicht als Zerre wahrnimmt! In gewissem Umfang kann das sogar jeder Halbleiterverstärker.

 

[E-A-D-G]

Danke, das dachte ich mir auch. Löte gerade ein serielles Y-Kabel zusammen...

Ohne dir zu nahe treten zu wollen aber wie wär's mit ner kleinen Adapterbox?
Y-Kabel geht auch, aber ich würde nicht größeren Kabelquerschnitt als 1,5er verwenden wollen weil es damit deutlich einfacher ist ein mechanisch stabiles (serielles) Adaperkonstrukt zu bauen.

edit (und nicht ganz ernst zu nehmen),
falls du 2,5er verwendest dann am besten das innere der Box und das innere des Verstärkers auch gleich mit aufrüsten. Sonst wird es dem Strom am Ende noch schwindelig wenn er von den Transistoren auf dem Weg zur 'Schwingspule ständig andere Querschnitte sieht und dann mit einem Linksdrall beaufschlagt ist wenn er die Schwingspule erreicht

 

[pitsieben]

It is a well known fact that the lower the impedance of a system the more controlled the bass response is."

Je niedriger die Impendanz, desto höher der Dämpfungsfaktor? Übersetze ich das richtig?

Das ist doch genau umgekehrt.

 

[Dr.Gore]

@pitsieben Ich habe da leider keine fundierten Kenntnisse. Ich fand die Aussage einfach Spannend und dachte mir ich stelle sie hier mal zur Diskussion. Der Jonas Hellborg wird ja sicherlich wissen wovon er spricht.
Welche Vorteile sollte z.B. ein 2 Ohm betrieb denn sonst haben?

 

[cfortner]

wenn man an der Ampeinstellung nichts ändert (z.B. direkter A/B Vergleich) dann ist es genau die Häfte Leistung, oder doppelt so hoch, je nachdem wovon man ausgeht.

Die Verstärker, die ich kenne, haben unstabilisierte Netzteile, Trafo, Brückengleichrichter, Elko.
Im Leerlauf ist die Speisespannung der Endstufe deshalb höher, sie bricht bei Volllast um einen bestimmten Betrag ein, der von der Qualität des Netzteils abhängt.

Eine Endstufe liefert an 4 Ohm 100 Watt. Das sind an 4 Ohm 20 V Wechselspannung (P=UxU/R)
Das Netzteil muss bei Volllast mind. 40 V bringen können. Im Leerlauf liefert das Netzteil aber z. B. 48 V. An 4 Ohm Last bricht sie korrekt auf 40 V ein, an einer 8 Ohm Last aber nur auf sagen wir einmal 44 V. Dadurch kann man die Endstufe etwas höher an 8 Ohm aussteuern, da die Speisespannung etwas höher ist. Die Endstufe wir also nicht genau die Hälfte = 50 W an 8 Ohm liefern sondern ca. 60-65 Watt.

Wenn man die Speisespannung elektronisch stabilisiert auf 40 V, liefert der Amp an 8 Ohm tatsächlich nur 50 W. Das ist aber unüblich.

 

[cfortner]

Mit dem Verzerren der Bassamps hast Du recht, das macht eine Menge Sound, ist aber meistens nicht die Begrenzung der Endstufe durch die limitierte Netzteil-Speisespannung, sondern ein harmonischer Klirrfaktor k2, k4 etc.