2x12 Bassbox mit 6 Zoll Mitteltöner

[günter5]

Hätte noch 4 Stück 12 " Sica hier rumliegen. Es sind die NEO die auch FMC einbaut. Sind so gut wie neu. Bei Interesse einfach melden.

 

[Gast25243]

ja das ist nur eine Skizze und nicht maßstäblich. Ging mir da nur um die Anordnung um die Box möglichst schmal zu halten. Dann würde ich beim FMC den SIca 8 und die BR Rohre bestellen.
Beim Ansie ist ja das ganze Gehäuse bedämpft, Sollte ich das auch so machen oder nur die Rückwand?
Sollte ich mit den 12-280 nicht zufrieden sein könnte ich immernoch die Basslite einbauen.

Bei der Weiche ist das hier die richtige Spule für die Ferro?

http://www.lautsprechershop.de/inde...shop.de/hifi/mundorf-rollenkernspule.htm#h140#

oder beidesmal eine Luftspule?

Da würde ich die zwei Kondensatoren nehmen

http://www.lautsprechershop.de/inde...chershop.de/hifi/audaphon_mkt_kondensator.htm

Warum heut zu Tage noch passiv Filtern?
Klemm doch einen Aktivweiche vor den Amp.
Verlustarmer und effizienter.

 

[E-A-D-G]

Hab mir mal eben die Mühe gemacht die Pläne der Jobst Ansi 212 anzuschauen.
Die Innenmaße der Box sind ja angegeben und wenn man das Volumen der Shelf-Ports und der zwei Lautsprecher berücksichtigt landet man bei ca. 110 Nettovolumen.

Sowohl der Basslite als auch der Thomann Lautsprecher liefern sehr gute Ergebnisse für Fb 50Hz.
Und ich könnte hier nicht behaupten dass der Thomann Lautsprecher einen "miserablen" Wirkungsgrad hätte.
Ist hier wohl eher Geschmacks- und Kostenfrage welchen Lautsprecher man einbaut.

Problematisch könnte es werden man hier Lautsprecher wählt die gerade für kleine Gehäuse sehr gut geeignet sind wie z.B. Kappalite 3012HO. Der ginge zwar auch, bräuchte dann aber ein ca. +10Hz höheres Fb damit das Gesamtergebnis hier wieder stimmig ausschaut.

 

[E-A-D-G]

Was gäbe es als Alternative? Gibts 12er die keinen MT oder HT benötigen? Selbstbau wäre gewünscht weil mir das spaß macht

Die gibt es genügend (wie Sand am Meer). Dann heißt es allerdings Frequenzgänge lesen ob einem der Sound taugt. Und will man den Frequenzgang nach oben hin zusätzlich erweitern dann kann es schon mal kniffelig werden die optimale Ankopplung (HPF) zu finden.

 

[schatten]

Mit Verlaub, das sehe ich dann doch etwas anders. Zumindest sollte man gerade in Verbindung mit Bassreflexboxen ein wenig Hintergrundwissen von Filtern 4ter Ordnung mitbringen (weil sich die Reflexboxen eben so verhalten) und auch etwas Grundkenntnisse der Regelungstechnik weil der Verstärker über die Gegenkopplung als Proportionalregler an der Box arbeitet.

Da ich Maschinenbauer und kein E-Techniker bin, nehme ich das einfach mal so hin...

WinISD "verschätzt" sich dann schon mal gerne um ca. 30% bei der Tunnellänge der Ports.
So lange es einem nicht auffällt, was solls!

Tatsächlich paßt das, was mir WinISD ausspuckt mit dem was ich höre zumindest bei meinen Eigenbauten gut zusammen. Aufs Herz genau kann ich aber sicherlich nichts hören.
Das mit der Abweichung bei WinISD ist mir bei der Simulation bestehender Designs schon aufgefallen, das habe ich bisher immer auf die Auswirkung der Gehäusedämpfung geschoben (siehe weiter oben).
Gibt es denn ein besser geeignetes Programm als WinISD?

Der Buckel bei 50Hz an sich verursacht keinerlei Wummern.
Wir haben es hier aber mit einem grundsätzlichen Problem der Filterabstimmung zu tun.
Der Buckel ist ein Indiz dafür dass es sich bei der Abstimmung um ein Tschebyscheff Filter handelt mit naturgemß schlechten Dämpfungseigenschaften (sehr deutlich ausgeprägte Sprungantwort mit langem Nach- und Einschwingen). De Gruppenlaufzeit ist im Bereich des "Buckel" zudem sehr hoch (man erkennt es halt, oder auch nicht, je nachdem wie gut man sich mit dem Zeug auskennt).

Aber welche Folgen hat diese Erkenntnis jetzt für die konkrete Aufgabenstellung (gegebene Box, gegebener Speaker, soll vermutlich an verschiedenen Amps funktionieren)? Was würdest du anders machen?

In Verbindung gerade mit einem Röhrenverstärker kann das schnell das KO Prinzip bedeuten weil der Sound zu undifferenziert werden kann, aber mit dem Buckel im Frequenzgang selbst hat das überhaupt nichts zu tun!

Blöde Frage: Was ist jetzt das Problem? Die schlechte Dämpfung oder die hohe Gruppenlaufzeit? Meine Eigenbau
212 hat nicht so einen Buckel im Frequenzgang, aber sehr wohl einen ähnlichen Peak wie die Ansie in der Gruppenlaufzeit. Die hat aber zumindest mit dem Hiwatt keine Probleme.

Bei meiner Neo 212er sind es gerade mal +3dB mehr damit also ca. 99dB.
Ja schon klar, da geht auch mehr wenn man Tiefgang gegen Effizienz austauscht.
Aber als "echt bescheiden" würde ich das jetzt nicht nennen wollen

Naja, als Maßstab nehme ich die von FMC verbauten 12" Sica (N2), die haben 99dB

Warum heut zu Tage noch passiv Filtern?
Klemm doch einen Aktivweiche vor den Amp.
Verlustarmer und effizienter.

Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?
Dann wäre ein entsprechender Amp mit Bi-Amping Möglichkeit nötig, oder bei externer Weiche eine Stereo-Endstufe.

 

[Gast25243]

Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?
Dann wäre ein entsprechender Amp mit Bi-Amping Möglichkeit nötig, oder bei externer Weiche eine Stereo-Endstufe.

Jep, dachte an so etwas
Die Crossover macht schon lange gute Dienste bei mir.
Endstufen hab ich etwas dickere.

Behringer CX2310 Super X Pro V2 ​

​

the t.amp E-400 ​

​

 

[E-A-D-G]

Gibt es denn ein besser geeignetes Programm als WinISD?

Ja das gibt es und nennt sich BoxSim.
Damit kann man dann auch Shelf Ports berechnen lassen.
Meist benutze ich Bassbox Pro (schon allein wegen der riesigen Datenbank).
Für Shelf Ports nehme ich dann BoxSim weil auch Bassbox pro die nicht kann (oder zumindest nicht ausreichend genau

Aber welche Folgen hat diese Erkenntnis jetzt für die konkrete Aufgabenstellung (gegebene Box, gegebener Speaker, soll vermutlich an verschiedenen Amps funktionieren)? Was würdest du anders machen?

Zumindest bezogen auf Röhrenverstärker versuchen dass man einen Frequenzgang hinbekommt der keinen solchen markanten Buckel hat. Der Buckel ist ja nicht das Problem sondern die resultierenden Dämpfungseigenschaften der Box. Wenn man solche Buckel im Frequenzgang hat dann ist es ein deutlicher Hinweis dass man das Volumen deutlich zu gross gewählt hat.

edit, meine 212er hat einen eher "harten" roll off was ebenfalls darauf hinweist dass die Abstimmung irgendwo zwischen Butterworth und Tschebyscheff liegt mit entsprechenden Dämpfungseigenschaften. In Verbindung mit meinem 70er SVT geht das zwar noch aber ich würde das so nicht mehr bauen wollen.

Blöde Frage: Was ist jetzt das Problem? Die schlechte Dämpfung oder die hohe Gruppenlaufzeit? Meine Eigenbau
212 hat nicht so einen Buckel im Frequenzgang, aber sehr wohl einen ähnlichen Peak wie die Ansie in der Gruppenlaufzeit. Die hat aber zumindest mit dem Hiwatt keine Probleme.

In erster Linie die Dämpfung weil der Verstärker versuchen muß über die Proportionalregelung den "Fehler" zu kompensieren.
Zudem dürfte der Betrieb zusammen mit einer "anderen" bzw. zweiten Box schwierig werden wenn ein und die selbe Endstufe zwei Boxen mit deutlich unterschiedlichen Dämpfungseigenschaften "kontrollieren" soll.
Die hohe Gruppenlaufzeit für sich alleine betrachtet ist (meist) kein Problem, deutet aber ebenfalls darauf hin dass die Dämpfung eher "unterbelichtet" ist (grob formuliert).

Naja, als Maßstab nehme ich die von FMC verbauten 12" Sica (N2), die haben 99dB

Wofür genau stehen die 99 dB? Ermittelt aus den TS-Parametern? Bei 1kHz gemessen? Oder Durchschnittswert bei definierter Bandbreite?

Wobei, je höher die Effizienz eines Lautsprechers desto geringer die Eignung für tiefe Frequenzen.
Ich denke dass der Sica in dieser Beziehung ganz normal im Mittelfeld spielt wie die anderen beiden Lautsprecher auch. Und wenn der eine von den Kandidaten etwas mehr SPL hat als die anderen beiden oder einer von denen etwas mehr Bässe bringt, ich denke da kann man keinen Glaubenskrieg draus entfachen wollen.
Eher die Frage was einem besser taugt bzw. welchen Kompromis man bevorzugt!

 

[E-A-D-G]

Tatsächlich paßt das, was mir WinISD ausspuckt mit dem was ich höre zumindest bei meinen Eigenbauten gut zusammen. Aufs Herz genau kann ich aber sicherlich nichts

Auf dem Papier (im Modelling) sind die Unterschiede (bzw. der Fehler) zuweilen schon deutlich. Was du beschreibst ist eher eine Bestätigung dessen dass das Auge auf dem Papier zuweilen ganz was anderes "hört" als die Ohren in der Praxis.

edit, und man bricht sich auch keine Zacken aus der Krone es zuzugeben, mir ging es auch schon so

 

[schatten]

Wofür genau stehen die 99 dB? Ermittelt aus den TS-Parametern? Bei 1kHz gemessen? Oder Durchschnittswert bei definierter Bandbreite?

Da müßte man Hans oder Sica fragen...
Aber das ist ja auch ein generelles Problem, daß die Hersteller oft nicht angeben, wie sie zu ihrem Wirkungsgrad kommen.

 

[E-A-D-G]

Vielleicht noch ein Gedankengang zum Thema "Dämpfung"

Im MI Bereich ist es ja nichts aussergewöhnliches dass die Endstufe "gut" ausgefahren wird.
Wenn der Verstärker in die Sättigung geht (z.B. in der Dynamik) dann kann er den Lautsprecher nicht mehr kontrollieren und der Lautsprecher kann sein "Eigenleben" voll ausleben. Mit Röhrenverstärkern ist es manchmal (oder oft) sogar gewünscht die Endstufe "satt" auszufahren um eben diese gewisse röhrentypische Kompression im Sound zu erhalten.


Im HiFi Bereich und pro Audio sind solche Betrachtungen eigentlich nicht relevant weil man dort davon ausgehen kann dass der Verstärker immer etwas Reserve hat, auch in der Dynamik des Signals

 

[E-A-D-G]

Da müßte man Hans oder Sica fragen...
Aber das ist ja auch ein generelles Problem, daß die Hersteller oft nicht angeben, wie sie zu ihrem Wirkungsgrad kommen.

So weit ich weiss gibt es dazu leider keine verbindliche Norm.
Wenn ich die TS-Parameter habe dann vergleiche i.d.R. die Zahlen welche sich rein aus den TS-Parametern ergeben.
In der Telekommunikation war vor einigen Jahrzehnten der 1kHz SPL vielleicht noch der am meisten interessierende Wert. Für uns Bassisten ist es eher von Interesse was "unten herum" passiert. Bei 1kHz braucht man nicht viel Leistung wenn der Sound mit dem EQ korrigiert werden muß. Bei 100Hz dagegen aber schon!

 

[Hellgrinder]

Hallo Leute,

ich geb euch mal ein Update. Die Box ist inzwischen gebaut. Sie klingt richtig fett (nach meiner Meinung).

Danke euch für eure Hilfe!
Wenn jemand fragen hat kann er gerne schreiben.