Wie lange halten Vorstufenröhren?

[ojutan]

Neulich... fing mein Harley Benton Röhrenverstärker an zu krachen und rauschen. Eingeschickt, kam noch in derselben Woche zurück mit dem Kommentar Vorstufenröhre getauscht. Wie, nach nicht mal 50.Beteiebsstufen?
Mein Bass Preamp hat auch eine Röhre, 12ax7 aber die hat schon 2 Jahre bzw so um die 1000 Betriebsstunden. Wie kann das sein?
Ist die Röhrentechnik denn qualitätsmäßig so vor die Hunde gegangen?
Ich hab vor 2 Wochen ein 75 Jahre altes Röhrenradio von der Oma in Betrieb genomnen, das lief von 1947 - 1998 jeden einzigen Tag von morgens bis abends und geht immer noch... noch mit A1x Röhren... die kleinen Röhren hielten früher auch zig Jahre...hatte einige davon

 

[bassicer]

Du hast dir alle Antworten schon selbst gegeben…

Zu unterscheiden wären Defekt und Alterung. Bei deiner Röhre lag wohl ein Defekt vor.

 

[f_luxus]

Theoretisch halten Vorstufenröhren sehr lange, aber ich hatte auch schon mehrfach mikrofonische 12ax7.
Wenn die Röhre Luft zieht z.B. kommt das vor.

 

[mo-og]

Eingeschickt, kam noch in derselben Woche zurück mit dem Kommentar Vorstzfenröhre getauscht

Vorstufenröhren halten ewig. Krachen und oder Rauschen sind eher Kontaktprobleme. Was die schreiben und was sie getan haben muss ja nicht dasselbe sein. Aber wenn Ruhe ist ja gut. Man kann zur Kontrolle am Röhrenkolben im Betrieb vorsichtig wackeln ob da was ist.

 

[ojutan]

na dann fand ich den Kommentar von Thomann aber etwas frech "Verschleißteil"... als ich noch Kinderzimmerdisco mit Röhrenradios gemacht hab ist hin und wieder mal eine EL84 hobs gegangen, aber davon hatte auch aufm Sperrmüll 10 oder 15 Stück gesammelt. Aber dummerweise hab ich meine Röhrensammlung vor ein paar Jahren verkauft.

Die Qualität ist wohl dem Preis von 259 Euro geschuldet, denn bei ENGL, Ampeg oder Fender fangen die mal beim Dreifachen an. Ich werde mir mal ne Familienpackung 12AX7 zulegen für den Fall des Falles

 

[TheBass]

Mein Vater sammelte historische Radios. Da waren Teile mit Originalröhren aus den 20er und 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts dabei. Die liefen immer noch.

 

[Wes]

Ein Problem ist doch das Material,das in den alten Röhren verbaut war,das ist heute z.T. garnicht mehr erlaubt.Aber auch,daß man die Röhren ja auch für militärische Geräte hergestellt hatte und sehr genau selektiert hat.Ich habe z.B. von Larry Grohmann(Larry Amps) NOS Siemens und Telefunken Röhren bekommen.Von ihm ausgemessen und 2 Tage probegelaufen.Klar hat mich das Stück 100 Euro gekostet.dafür halten sie aber (im Idealfall ) mehrere Jahre.Im direkten Vergleich hört man schon einen Unterschied zu neuen Röhren -ob der Preis gerechtfertigt ist...Ansichtssache,ich denke schon,wenn man weiß,wer sie einem verkauft hat.
Es macht ja auch einen Unterschied,ob ich jeden Tag 1-2 Stunden mit dem Amp spiele oder einmal in der Woche 2 Stunden...

 

[TheBass]

Elektronik ist generell eigentlich ziemlich unempfindlich gegen Betriebsdauer. Für Elektronik sind Ein- und Ausschaltvorgänge bzw. Aufwärmen und Abkühlen dabei der grössere Stress.

 

[mucbass56]

Hallo zusammen,

gerade Vorstufenröhren halten ewig lange, ausser wenn sie arg erschüttert werden oder außerhalb der Spezifikation betrieben werden, z.B. bei Bauteiledefekt der Koppel-C's.
Ich habe ECC83, EL84, auch manche U-Röhren, die sind ü40J alt und z.T. wirklich viel in Betrieb oder werden für Bastelzwecke verwendet. Die sind noch gut in Schuss.

Wie @TheBass schon schrub(TM): Erschütterung und Temperaturwechsel durch Aus/Ein verkürzen die Lebensdauer. Hört man aber meistens.

Deswegen wird bei mir ein Röhrenamp oder Preamp am Tag einmal eingeschaltet und ganz zum Schluss aus.
In Spielpausen oder wenn Amp nix zu tun hat: Standby, Hochspannung aus, aber hauptsächlich wegen der Endröhren. Die kühlen ohne Anodenspannung/Anodenverlustleistung zwar auch ab, aber werden nicht "kalt"

Wenn jetzt jemand den Einwand bringt ( hab ich ab und zu gelesen):
Dauerheizung schadet. Ja mei, ich mache es bei meinen Amps.

Ich behaupte mal: im normalen Bassisten bzw Musikerleben dürfte das unerheblich sein.
Wo die Röhren tatsächlich z.T. nur " begrenzt" lebten, das waren die damaligen Röhrenverstärker in ELA-Anlagen in Bahnhöfen, die 24/7/365 eingeschaltet waren, 20J lang, und auf dem Land effektiv nur max 30 Minuten /Tag Anodenspannung sahen. Liefen bei uns z.T. bis 2005

Da sah man dann z.T. Ablagerungen am Glaskolben und die Leistung ließ nach und der Klang war bei "fertigen" Exemplaren nach 30J matter.

Viel Spass beim Heizen....

 

[ojutan]

Mein Vater sammelte historische Radios. Da waren Teile mit Originalröhren aus den 20er und 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts dabei. Die liefen immer noch.

Ich glaub ich kauf mir ein paar Radios aus den frühen Fuffzigern zusammen, gibts für tlw nicht mal 20 Euros. Ecc81 / 83 sowie El84 waren Standard.
@mucbass56 ich hab zig Röhrenradios in meiner Kindheit repariert, gemoddet oder einfach zerlegt, ich hab da auch alle Arten von Verschleiß gesehen.

 

[jensenmann]

Theoretisch halten Vorstufenröhren sehr lange, aber ich hatte auch schon mehrfach mikrofonische 12ax7.
Wenn die Röhre Luft zieht z.B. kommt das vor.

Vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber Mikrofonie kommt nicht von Luft ziehen. Mikrofonie entsteht durch eine zu wackelige Innenkonstruktion und ist kein Verschleißergebnis. Mikrofonie ist von Anfang an vorhanden und bleibt über die Lebensdauer der Röhre bestehen.

Luft ziehen entsteht am Übergang von Glas zu Anschlußpins. Wenn hier was undicht wird zieht das Vakuum Luft in die Röhre rein. Zum einen verändert das die ganzen Parameter der Röhre, weil die fliegenden Elektronen dann auf einmal Hindernisse in Form von Luftmolekülen im Weg haben, zum anderen zerstört die Luft die Röhrenheizung mit der Zeit.

Zur Frage der Lebensdauer. Der Rundfunk hat früher Longlife Röhren benutzt, deren Lebensdauer je nach Röhre zwischen 10k-20k Stunden spezifiziert war. Eine Wartung an Geräten hat dann auch immer bedeutet, daß die Röhren nachgemessen wurden. Wenn sie noch in den Spezifikationen waren wurden sie auch weiter betrieben. Außerdem wurden die Messungen dokumentiert. Leider gibt es die Hersteller dieser Röhren nicht mehr. Zusammen mit dem Verbot von einigen giftigen Stoffen, die in den Glühwendeln verbaut wurden und für deren langes Leben verantwortlich waren, hat die Qualität und Lebenserwartung moderner Röhren deutlich gelitten. Wenn man heute neue Röhren mit der Nomenklatur der alten Longlife Röhren kauft (z.B. E88CC statt ECC88 oder ECC803 statt ECC83), dann bekommt man leider nicht das, was man aus historischen Gründen vermutet zu bekommen. Schaut man zum Beispiel bei JJ in die Datenblätter, dann findet man keine Spezifikationen für die Lebensdauer, sondern die Nomenklatur wird benutzt um dahinter HiFi-Soundgeschwurbel ("fuller and stronger sound than...") zu verstecken. Die Röhren werden teurer verkauft, aber man bekommt keine Infos warum.

 

[ojutan]

was mir jedenfalls auffällt ist die heutzutage extrem kurze Aufheizzeit, im Two Notes 2-3 Sekunden und er ist "da", 1x 12AX7 bzw ECC83. Ähm echt jetzt? Der HB Amp 10 Sekunden, Bässe kommen... krachende Geräusche verschwinden aber auch erst nach ca. 2-3 Minuten. Die Radios mit den "kleinen" Röhren BJ 50-60 (Anodenspannung fast immer Netzspannung /2 ) waren nach 15-20 Sekunden betriebsbereit, die mit den großen Röhren (1,1 KV Anodenspannung, Vorkriegstechnik und Qualität) nach ca. eine Minute, Endstufe eine VCL11 oder EL34. Oft von Telefunken oder Siemens. Erlebnisse aus der Kindheit und neulich als wir das Opa-Radio mal ausprobiert hatten ... Opa war Meister bei Merzedes und auch sonstwie Technikaffin, der hat auch 1947 ein Radio auf Pump gekauft, so von wegen neue Möbel egal, Mucke muß sein. Das Hifigeschwurbel? Egal, Röhren haben eine Kennlinie die sich beim Einsteuern und beim Übersteuern abflacht Einige haben eine steilere Kennlinie und die übersteuern eher, andere eine etwas flachere Kennline und die sind halt "cleaner"

 

[E-A-D-G]

Schaut man zum Beispiel bei JJ in die Datenblätter, dann findet man keine Spezifikationen für die Lebensdauer, sondern die Nomenklatur wird benutzt um dahinter HiFi-Soundgeschwurbel ("fuller and stronger sound than...") zu verstecken. Die Röhren werden teurer verkauft, aber man bekommt keine Infos warum.

Wohl wahr. Datenblätter waren früher deutlich umfangreicher und informativer ausgestaltet.
Oftmals sogar mit verschiedenen Schaltungsbeispielen und dem damit zu erwartenden THD (incl. Klirrspektrum) und Gain.

Andererseits, man darf eigentlich heilfroh sein dass es die wenigen paar verbliebenen Röhrenhersteller überhaupt noch gibt.
Sonst würde es zappenduster ausschauen, im wahrsten Sinne des Wortes.

 

[E-A-D-G]

Mikrofonie.
Da habe ich gelegentlich schon Fehler vermutet wo keine sind.
Manche Schaltungsstufen sind für sehr hohen Gain dimensioniert, da kann es durchaus passieren dass man vorsichtig gegen die Röhre klopft und man meint die Röhre wäre arg mikrofonisch.
Andere Schaltungsstufen zeigen sich dagegen sehr robust gegen Klopfgeräusche, obwohl die Röhre die drin sitzt vielleicht sogar mikrofonischer ist als manch andere.
Oder man setzt Röhren rein die nicht in die Schaltung gehören wie z.B. ne ECC82 wo eigentlich ne ECC83 hingehört. Das kann die "Mikrofonie" der Röhre dann schon ganz deutlich verbessern!

edit:
ich würde behaupten wollen, wenn die Röhre wirklich zu deutlich mikrofonisch ist, man hört es an einem etwas längeren Nachschwingen wenn man gegen den Glaskolben klopft.

Manche Röhren die die in Jahre gekommen sind und vielleicht nicht mehr so ganz auf dem Zenit ihrer "Leistungsfähigkeit sind, die mögen in bestimmten Schaltungsstufen noch sehr lange zuverlässig und unauffällig ihren Dienst tun, während man dagegen in eher "sensiblen" Schaltungsstufen dann vielleicht doch eher neues Material braucht.
Pauschalisieren kann man da meiner Erfahrung nach aber rein gar nichts, man muß es probieren. In der einen Schaltung mag sie noch hervorragend gehen, in der anderen dagegen vielleicht nicht mehr ganz so dolle.

edit edit,
ich habe bei mir noch etliche ECC83 Vintage Schätzchen herumliegen. Telefunken, Valvo, Siemens, Tronal, RFT, Ei (Slowenien)
Im Zweifelsfall greife ich dann allerdings doch eher zu neuen Röhren aus aktueller Produktion.

 

[ojutan]

Wenn eine Röhre mikrofonisch wird, dann wackeln die Steuergitter beim Klopfen und modulieren diese Schwingung aufs Signal

Und früher war alles besser stimmt auch nicht... jeder der früher einen Röhrenfernseher oder ein Röhrenradio hatte hatte auch einen Karton mit Ersatzröhren. Mein Nachschub an ECC83 und EL84 fand sich im Nachlass meiner Mutter, die hatte das Omaradio aufgehoben das wir vor 2 Wochen mal zerlegt hatten. Und darin das Kartönchen voller "kleiner" Röhren, im Radio waren aber die Großen (so AZ11, AF14 und Artverwandte)
Links der Netztrafo, die Riesenröhre darüber dürfte als Gleichrichter fungiert haben, rechts der Ausgangstrafo für den Lautsprecher. Funktioniert, nur der Lautsprecher hat nachgelassen oder die Endstufenröhre... aber davon hab ich auch noch ein paar.

 

[mucbass56]

Oh... ein Loewe?