Wie dünn können Hälse sein?

[Separate Reality]

Hallo liebe Bassbauer!

Hier mal ein Thema das mir immer noch im Hinterkopf festsitzt. Nachdem ich mittlerweile schon ein paar eigene Instrumente mit eigenen Hälsen gebaut habe, frage ich mich nach wie vor wie dünn ein Hals eigentlich sein kann - logischerweise unter Berücksichtigung des Trussrod-Kanals.

Meine selbst gebauten Hälse habe ich tendenziell an den gekauften Instrumenten orientiert, sowohl das Shaping als auch die Stärke betreffend. Nachdem ich anfangs "feig" war und eher dickere Hälse gebaut habe sind sie auch jedes mal etwas dünner geworden, aber so dünn wie bei manch gekauftem Instrument sind sie doch noch nicht. Klar ist auch, dass die Geschmäcker verschieden sind. Manche haben dickere Hälse mit C-Profil, manche dünnere mit D-Profil (so auch ich) lieber.

Die Frage die ich mir stelle ist aber, was sagt die Statik dazu? Wie dünn ist immer noch ausreichend stabil? Wieviel Querschnitt reicht zB bei einem 9x6 Millimeter Trussrod-Kanal aus? Wie weit gibts da Unterschiede bei den gängigen Hölzern (Ahorn, Mahagoni, Ovangkol usw)?

Wäre interessant, was ihr dazu meint!

 

[beate]

Dünner als bei einer Vester Witch oder einem gleich geformten Yamaha Bass würde ich auf keinen Fall bauen.
Für die Handhaltung ist ein deutlich dickeres, aber hinten sehr flaches D aber deutlich günstiger (und gesünder).

 

[Paulito]

Die Frage die ich mir stelle ist aber, was sagt die Statik dazu? Wie dünn ist immer noch ausreichend stabil? Wieviel Querschnitt reicht zB bei einem 9x6 Millimeter Trussrod-Kanal aus? Wie weit gibts da Unterschiede bei den gängigen Hölzern (Ahorn, Mahagoni, Ovangkol usw)?

Das hängt sehr von der Konstruktion, mehrteilig verleimt oder einteilig, Art der Besfestigung, Single cut oder nicht... usw ab.
Des Weiteren ist jedes Stück Holz anders. Ist wohl auch einfach Erfahrungs - und - Ermessens Sache.
Dicker ist für die Statik und auch den Sound meiner Meinung auf jeden Fall günstiger.

 

[Jost Halenta]

Ich habe mal einen Bass auf Formentera gebaut und -wenn ich mich recht erinnere- sollte der Abstand zum Stahlstab 2mm nicht unterschreiten. Im Eifer des Gefechts habe ich zuviel Holz weggeraspelt und bin bei ca. 1,5mm gelandet. Es ist ein sehr dünner Hals, der auch noch asymetrisch geformt ist. Ist aber aus härtesten Hölzern (3-teilig Bubinga mit Ebenholzgriffbrett). Hält seit über 20 Jahren.

 

[Ray Mahogany]

Mehrstreifiges (gesperrtes) Halsmaterial und ein stabiles Gruffbrett sind das Geheimnis besonders flacher Hälse.
Mein alter Vigier hat z.B. einen sehr flachen dreistreifigen (Ahorn/Walnuss/Ahorn) Hals, der allerdings unter dem Phenolharzgriffbrett eine Schicht Metall ('Deltametal', was auch immer das sein soll...) in Griffbrettbreite hat.
Der ist mein stimmstabilster Bass! ...und gleichzeitig der mit dem flachsten Hals.

 

[orgeloli]

Das ist konstruktionsabhängig,
Aber mir stellt sich die Frage gar nicht, denn ich baue gern etwas kräftigere Hälse, die dennoch oder vielleicht gerade deshalb ergonomisch zu spielen sind.
Klar, ab und zu werden dünnere Hälse nachgefragt und ich taste mich da sehr vorsichtig ran.
Die 2mm Abstand zum Spannstab sind ein Richtwert, der ca. Eingehalten werden sollte.
Ich hatte schon einen Peavy auf dem Tisch, da kam der Halsstäbe hinten wieder raus, weil nur noch 1 mm Holz geblieben ist.
Sicher kann man aber die Konstruktion des Halses verändern, Carbon usw. ,die den Hals dünner konstruierbar werden läßt. Aber wozu? Wenn die Hände zu klein werden ist Bass wahrscheinlich nicht das richtige Instrument.
Einzige Ausnahme wäre evtl. Eine Verstümmelung der Hand etc. Hätte ich solch einen Kunden, würde ich mich wohl mit Stefan Hess von Bogart zusammensetzen und was wirklich dünnes konstruieren....
Ich denke hierzu müßte man das Griffbrett als konstruktives Element des Spannstabs benutzen. Griffbrett +8mm is wohl das dünnste machbare würde ich Mal so abschätzen.

Oli

 

[alice d.]

statik... bei holz ein stark beanspruchtes wort. rein vom system her läßt sich das einfach rechnen - aber von dieser rechnung auf einen sinnvollen holzquerschnitt zu kommen, ist dann etwas problematisch. da werden den hölzern zu viele spielräume und sicherheitsbeiwerte mitgegeben, weil holz eben ein sehr inhomogenes material ist.

die beiden dünnsten hälse in meinem fuhrpark sollen das mal demonstrieren:

• ahorn mit skunkstripe und palisandergriffbrett. den skunkstripe könnte man als sperrung ansehen. da merkt man, welche varianz ahorn so hat, dieser hals ist aus einem wohl eher weichen ahorn, ist recht lebhaft, bekommt mit dicken saiten probleme.
• 7 streifen walnuss und mahagoni. das ist ein sperrholz und hat entsprechend eine recht hohe steifigkeit, der hals ist extrem ruhig beim spielen und zickt keinen meter rum.

spannstäbe lassen sich auch in verschiedener form und damit bauhöhe denken. wenn du wirklich dünn werden willst, würde ich konstruktiv einen miniaturisierten doppel-T-träger einbauen und ernsthaft rechnen, wie viel krümmung der hals mindestens durch saitenzug bekommt und diese krümmung negativ vorgeben oder den hals beim zusammenleimen vorspannen... da sind wir aber schon im bereich des hölzernen high-tech.

 

[Gast74883]

Die Ibanez Bässe (weiss nicht wie die heissen) haben nach meinem Wissen die dünnsten Hälse... die sind so dünn, dass ich mich nach kurzer Zeit bereits verkrampfe...

 

[Nasty_Hitman]

In den 80ern haben ja einige Hersteller mit alternativen ,steifen Materialien gearbeitet. Steinberger, Vigier und wie Oli schon erwähnt hat, Bogart. Sind ja alles keine Pfeiffen, die haben auch schon damals erkannt, dass Holz einfach seine statischen Grenzen hat, wenn es um dünne Hälse geht. Vom Sound und vom Ansprechverhalten bei so wenig Masse, mal ganz zu schweigen.

 

[Separate Reality]

Danke für die vielen interessanten Antworten! Und Entschuldigung falls ich den Begriff "Statik" hier nicht ganz korrekt eingesetzt habe, ich bin auf dem Gebiet absoluter Laie.

Spannend finde ich auf jeden Fall, dass mehrstreifige Hälse stabiler sind - ergibt aber auch Sinn. Der Hals von meinem Stinger ist mehrstreifig, zweimal Ahorn und in der Mitte ein Streifen vermutlich Hainbuche, und der ist mit 16 mm recht schlank und trotzdem stimmstabil. Der dünnste Hals im Rennstall ist bei mir der vom P-Bass Bausatz vom großen T, und der verwundert mich schon. Der Sattel ist 41 mm breit, der Hals ist aus Ahorn und beim 1. Bund 13 Millimeter dick, und wenn ich mir den Trussrodzugang an der Kopfplatte anschaue frag ich mich, ob sich das mit 2 mm Rest noch ausgeht, aber anscheinend schon. Der Hals ist ansich auch stabil, ich hab aber auch nur 95er Rounds oben. Mit Flats hätte der wahrscheinlich etwas zu kämpfen.

Bei meinen selbst gebauten Hälsen hab ich auf dem 4-Saiter 14 mm und beim 5-Saiter 18 mm Stärke ohne Griffbrett beim ersten Bund. Und gerade beim 5er war ich unsicher, wieviel da geht. Der Hals ist zwar aus Ovangkol und Ahorn, aber eben ein 5er - funktionieren tut er aber auf jeden Fall.

Jedenfalls, was ich mir jetzt gerade noch denke: um den Saitenzug auszugleichen drückt der Spannstab ja in der Mitte Richtung Saiten und an den Enden "nach hinten", also von den Saiten weg. Bedeutet das, dass die Ein-Weg-Spannstäbe die in einer gebogenen "Wanne", also nicht in einem geraden Kanal liegen konstruktiv besser sind weil an den Enden, wo der Druck von den Saiten weg geht mehr Holz vorhanden ist als beim geraden Kanal (Ich hoffe, das war verständlich)? Entsprechend gute Griffbrettverleimung vorausgesetzt natürlich.

Edit: wie genau wirken sich unterschiedlich dicke Hälse auf Ansprechverhalten und Sound aus? Je dicker, desto besser?

 

[BASSION]

´zwar schon ein paar Wochen alt - aber... muss man bei dem Thema nicht zwingend dir Griffbrett-stärke mit erwähnen...?
Und vlt. noch dazu die verwendeten Saiten und die Mensur - alles relevante Faktoren für die Belastung?

Mein dünnster hier (und je -gesehener) hat 12mm Ovangkol+6mm Palisander (2mm angesägt für Fretlines) = 18mm dick und 54mm breit am 1. Bund
wo auch die Schäftung der leicht nach hinten geneigte Kopfplatte ausläuft.
6-Saiter mit 36", sehr flaches Profil zu den Kanten hin.

Bisher spiele ich den nicht (es müsste verschiedenes an dem Bass überholt werden, der Hals sieht aber völlig gerade aus),
fühlt sich aber tatsächlich arg dünn an.. fast fragil - daher auch absichtlich mit leichtem drop-tuning gelagert.
Der Bass dürfte auf die 40 zugehen.

 

[fretlenten]

Moin,
auf die Frage der Überschrift gibt es nur eine Antwort:
zu .
Alsdenne

 

[Hardrockracer]

Man kann z.B. rechts und links vom Halsstab Carbon Stäbe einlassen. Das sollte genug Stabilität erzeugen um sehr schlanke Halsprofile zu formen.

 

[Separate Reality]

muss man bei dem Thema nicht zwingend dir Griffbrett-stärke mit erwähnen...?
Und vlt. noch dazu die verwendeten Saiten und die Mensur - alles relevante Faktoren für die Belastung?

Saiten und Mensur denke ich auf jeden Fall, und die Stimmung wahrscheinlich auch, das hat ja alles Einfluss auf den Saitenzug. Mir gings bei der Frage darum, ab wanns kritisch wird dass beim Hals justieren der Spannstab hinten rausknackt, also quasi die Halsrückseite "zerreißt".

Meine Überlegung dahinter war die, dass der normale Saitenzug ja so wirkt dass es den Hals "nach vorne" biegt und dem wirkt der Spannstab entgegen indem er den Hals wieder "nach hinten" biegt. Und das tut er ja indem er in seiner Mitte, also am Griffbrett grob beim 12. Bund "nach vorne" drückt und an seinen Enden, also etwa beim 1. bis 3. Bund sowie beim 18. bis 21. Bund "nach hinten" drückt. Also aus Saitenzug ( und Spannstab ) ergibt sich | ums mit den Sonderzeichen auszudrücken. (Ich hoffe, die Formulierungen waren verständlich, ich tu mir damit manchmal schwer!)

Und wenn demnach der Druck vom Spannstab Richtung Halsrückseite an den Endbereichen des Griffbretts konzentriert ist, ist die Dicke des Griffbretts dabei streng genommen irrelevant - denke ich jedenfalls? Obwohl natürlich klar ist, dass ein dickeres Griffbrett den Hals resistenter gegen das Verziehen macht und damit auch weniger Kraft vom Spannstab auf den Hals ausgeübt werden muss, damit dieser auch schön gerade ist.

 

[BASSION]

Ich meine das dass das extremst machbare kaum sinnvoll wäre - und dabei auch der "Knackpunkt" keine Rolle mehr spielt
- egal an welcher Stelle es dann knallt.

Sowohl Halsrücken als auch das Griffbrett könnten aus rein technischer Sicht hauchdünn (Furnier) sein, wenn die Gesamtkonstruktion nur
a) dem Druck in Längsrichtung standhält (gesamter Saitenzug) und
b) minimal biegsam ist (Halskrümmung/Saitenzug/Thrussrod-funktion).

Holz kann ja extrem hart sein, so dass es tendenziell leichter "springt"/bricht... UND/ODER AUCH/ODER ODER eine unglaubliche Biegefestigkeit aufweisen
(die Einstellungen easy mitmacht).

Also.. : kommt drauf an.. ?!


Für mich persönlich kristalliesieren sich aber tatsächlich Hälse mit etwas mehr "Fleisch" als komfortabler herraus.
Ich sehe kaum einen Zusammenhang vor- oder nachteilig für schnelleres Spiel. ("Schneller Hals" = dünner = stimmt nicht)
Der Halsrücken stützt vielmehr das Hand-"gewölbe", so wie ein Fußbett den Fuß.


edit/Nachtrag: sry für Schreibfehler...

 

[boeb]

Man könnte aber auch ein hauchdünnes Stückchen Holz mit einem Exoskelett stabilisieren...

 

[BASSION]

Wenn ich nicht irre wird das bei der Parker Fly so gemacht - halt mit Carbon.
Oder bei Basslab auf einer art Styropor (?) das dann nachträglich aufgelöst wird... (hab ich glaube ich so in nem Gitarrenheftchen gelesen..)?

Das Gittler-dings is ja quasi "nur" ein Skelett, hm?

 

[Metalfist]

Je dünner der Hals, desto weniger mag ich das Instrument spielen.

 

[Al M. Big]

Je dicker der Hals, desto weniger mag ICH das Instrument spielen.

 

[Jost Halenta]

Sicher kann man aber die Konstruktion des Halses verändern, Carbon usw. ,die den Hals dünner konstruierbar werden läßt. Aber wozu? Wenn die Hände zu klein werden ist Bass wahrscheinlich nicht das richtige Instrument.
Oli

Ich habe ziemlich kleine Hände, aber wieso ist der Bass dann das falsche Instrument, solange man kurze und flache Hälse problemlos bauen kann und die Bässe absolut gut klingen???