Wahrnehmung von Dynamik

[Wolfrat]

Ahoi!

Letztens haben wir in der Probe ein Songkonzept aufgenommen und daheim hab ich bei meinem Bassspiel viel größere Dynamikschwankungen gehört, als im Raum. Speziell geht es um geschuffelte Achtel, wo jede zweite Note leiser war. Auf der Aufnahme halt extrem, fast nicht hörbar.
Ich hab dann mal im Proberaum gezielt gehorcht und komme immer wieder zum Schluss, dass ich diesen Unterschied dort nicht höre. Mein Setup ist hat ne DI Box im Effektloop vom Verstärker (Ashdown Rootmaster COmbo). Ich denke da kommen nur noch die Endstufe und die Boxen (2x10+1x15) in der Kette.
Meine Angst ist nun, da die Aufnahme aus dem Mischer kommt, mit dem wir auftreten, dass ich meine Dynamik beim Üben gar nicht kontrollieren kann.

Woran könnte as liegen? Komprimiert so eine Digiendstufe? Oder die Boxen?

Cheers an die Schwarmintelligenz!

 

[Slidemaster Dee]

Hast du den Onboard-Kompressor des Amps aus? Denn sonst sollte der ja eigentlich solche Schwankungen schon ausbügeln...

Und hast du die Symptomatik auch, wenn du direkt über den DI-Out des Amps abnimmst?

Und wie sieht’s aus zu Hause über nen Übungsamp?

 

[Talisker]

Boxen (2x19+1x15) i

2x19? Du meinst 2x10?
Boxen? combo? Du hast einen Combo mit externer Erweiterungsbox?
Wie laut ist es im Raum? Evtl. komprimiert die Endstufe. Evtl. aber auch die Ohren, wenn es richtig laut ist.

 

[xroads]

Räume bilden oft Resonanzen, die dann stärker in die Dynamik eingreifen als Unsauberkeiten im spiel.
Mein Vorschlag: versuche, Deinen Proberaumsound so klar wie möglich zu machen, dass Du dich sauber hörst.
Soll heissen: evtl. Hochpassfilter (vong), oder Bässe drosseln, und Tiefmitten so kontrollieren, dass es nicht dröhnt...

 

[Hozzy]

Wie wurde die Aufnahme gemacht? Jedes Instrument über einen eigenen Kanal, übers Mischpult?
Wurden alle Instrumenten dann zusammen in eine Spur gespielt?
Wurden Mikrofone benutzt um Instrumente für die Aufnahme abzunehmen?

Es kann durchaus sein, dass das "saubere" Signal die leiser gespielten Achtel bei der Aufnahme schluckt, der Amp aber im Raum genug Power auf die Boxen bringt, dass man den Unterschied dort kaum wahrnimmt. Gerade aus einer solchen Situation heraus sind gescheite Aufnahmen immer recht schwierig, insbesondere, wenn dann keiner am Mischpult sitzt bzw. er die einzelnen Spuren nicht auch einzeln aufnehmen und auspegeln kann. Meistens ist es so, dass man zwar getrennt ins Mischpult kommt, dann ja aber nur gebündelt eine Mix-Spur hat, ausser man kann via Pult und Software auch die einzelnen Spuren getrennt aufnehmen, dafür braucht es dann aber schon "schweres Gerät", was man im "Homerecording" eher nicht zur Verfügung hat...

 

[Stratitis]

So ein Ohr komprimiert ab einem gewissen Pegel gewaltig. Das habe ich auch bei unserem letzten Streaming- Gig gemerkt. In Zimmerlautstärke waren die Pegelsprünge um Welten größer als wir es über InEar gehört haben . Leise über Smartphone klang es völlig unausgewogen. Mit Livepegel über unsere PA
wiederum gut. Daher sollte man bei Studioaufnahmen den Abhörpegel auch in Grenzen halten, weil das Ohr bei großen Lautstärken die Dynamik schlechter einschätzen und auch Tonhöhen viel unsauberer erkennt.

 

[stoneface]

Ich glaube, dass es zum großen Teil an einem selbst liegt. Ich höre bei mir auf Aufnahmen auch viele Sachen, die ich beim Spielen nicht bemerkt habe. Das betrifft nicht nur Lautstärke/Dynamik, sondern auch Timing, Zwischengeräusche und anderes. Auch bei den Kollegen hör ich dann Sachen, die ich beim Live-Spiel nicht mal ansatzweise mitgekriegt hab.
Beim Spielen ist man halt viel mehr mit sich selbst beschäftigt, und das Hirn arbeitet ganz anders als beim reinen Zuhören.

 

[Hozzy]

Ich glaube, dass es zum großen Teil an einem selbst liegt. Ich höre bei mir auf Aufnahmen auch viele Sachen, die ich beim Spielen nicht bemerkt habe. Das betrifft nicht nur Lautstärke/Dynamik, sondern auch Timing, Zwischengeräusche und anderes. Auch bei den Kollegen hör ich dann Sachen, die ich beim Live-Spiel nicht mal ansatzweise mitgekriegt hab.
Beim Spielen ist man halt viel mehr mit sich selbst beschäftigt, und das Hirn arbeitet ganz anders als beim reinen Zuhören.

Exakt! Daher empfiehlt es sich auch immer mal wieder Aufnahmen anzufertigen, gerade bei neuen Stücken um ggf. von vornherein Kleinigkeiten die man sich schnell falsch angewöhnt rechtzeitig auszumerzen

 

[stoneface]

Es gibt noch einen anderen Effekt, wie soll ich den beschreiben?
Wenn man live spielt und Fehler macht, kann man nicht einfach anhalten und nochmal spielen. Es muss weitergehen. Deshalb ist man immer auf das konzentriert, was kommt. Die Fehler werden zurückgelassen.
Auch wenn man als Zuhörer bei einem Auftritt ist, passiert das selbe. Man hört vielleicht, wie einer der Musiker einen Fehler macht, aber es geht ja immer weiter. Und wenn der Gesamteindruck gut ist, wird der Fehler schnell vergessen.
Hört man dagegen in Ruhe eine Aufnahme an und kommt bei einem Fehler an, kann man sagen "eh, da war was" und zurückspulen, um den Fehler nochmal anzuhören. Oder man hört die Aufnahme immer wieder und damit den Fehler immer wieder. Dadurch bekommt der Fehler auf der Aufnahme eine viel größere Wichtigkeit als beim Live-Spiel.

Und das ist die große Kunst, auf Aufnahmen fehlerfrei zu sein. Dafür hat man ja auch mehrere Versuche (falls die Zeit nix kostet). Und digital kann man ja auch noch viel bescheißen .

 

[cfortner]

Ich habe in allen meinen Bands Systeme, die 24 Spur auf Knopfdruck alles aufnehmen. Was man da so hört!

Krass sind die Sänger, bei denen man beim Spielen noch sagt, ok, ein bisschen daneben, beim Abhören klappen die Fussnägel hoch.

Oder beim Timing. Oft fühle ich mich beim Spielen total unsicher und denke, alles verkackt zu haben und auf der Aufnahme klingt es wesentlich besser!

Aber zugegeben, meist ist es anders herum

So long

Chr.

 

[Wolfrat]

2x19? Du meinst 2x10?
Boxen? combo? Du hast einen Combo mit externer Erweiterungsbox?

Ja, hab ich korrigiert. Und Ja: Combo mit Zusatzbox drunter.

Hast du den Onboard-Kompressor des Amps aus? Denn sonst sollte der ja eigentlich solche Schwankungen schon ausbügeln...

Und hast du die Symptomatik auch, wenn du direkt über den DI-Out des Amps abnimmst?

Und wie sieht’s aus zu Hause über nen Übungsamp?

Meine Kompression mache ich mit dem Pedalboard und der Vorstufe vom Verstärker. Der on-board-Kompirmierer war nicht so mein Ding. Die DI vom Verstärker ist ohne Groundlift; für mich nicht brauchbar.
Daheim hab ich ein THR10-Kopfhörer Setup (Mietwohnung&Kinder), das will ich damit nicht vergleichen. Ich fahre da etwas was ähnlich stark komprimiert ist, wie ich es im Proberaum höre.

Wie laut ist es im Raum? Evtl. komprimiert die Endstufe. Evtl. aber auch die Ohren, wenn es richtig laut ist.

Also wir sind nicht flüsterleise, "weil Rockmusik", aber unser Drummer spielt echt prima. Unser Sänger hat mal bei nem Soundcheck ohne Mikro dazu gesungen und wir haben ihn gehört. Komprimieren Class-D Endstufen? Am Master stehe ich auf 60% Regelweg und es kann noch deutlich lauter werden.
Das mit den Ohren verstehe ich nicht ganz. Meinst Du, bei Lautem Pegel nimmt man die Unterschiede weniger wahr?

 

[Doc]

@Wolfrat : Spielst du die Achtel mit Plektrum oder im Fingerstyle?

 

[Talisker]

Komprimieren Class-D Endstufen?

Alle Class-D, die ich kenne, haben einen Limiter, um zu vermeiden, dass sie in Sättigung gehen, das klingt nämlich scheiße.

Meinst Du, bei Lautem Pegel nimmt man die Unterschiede weniger wahr?

Ja, das ist definitiv so. Sonst könnte das Ohr nicht diesen riesigen Dynamikbereich abdecken.

 

[oldschool]

Daheim hab ich ein THR10-Kopfhörer Setup (Mietwohnung&Kinder), das will ich damit nicht vergleichen. Ich fahre da etwas was ähnlich stark komprimiert ist, wie ich es im Proberaum höre.

Das ist halt nix zum Üben, zum Üben gehört kein Komp in den Signalpfad, sonst lernt man es halt nie...da braucht man ein möglichst "unverfälschtes" Signal. Ich habe ja hier schon mehrmals geschreiben, dass sich mein Gespiel drastisch verbässert hat mit dem Glockenklang Bass Art Calssic Preamp, der mir mein Gestümper gnadenlos um die Ohren gehauen hat. Umgekehrt, wenn man gewohnt ist,"dry" zu üben, braucht man dann live nur noch einen Hauch von Comp für einen perfekt bassenden Ton.

 

[oldschool]

Ja, das ist definitiv so. Sonst könnte das Ohr nicht diesen riesigen Dynamikbereich abdecken.

Jein. erstmal ist es IMHO umgekehrt: Unterschiede in Dynamik/Pegel/Frequenzgang wirken viel drastischer laut als leise. Bei abnorm hohen Lautstärken über 120 dbA gehen die Ohren dann aber schnell in einen "rette sich wer kann"-Notfallmodus und man hört weder Tonhöhen noch Dynamik differenziert-und nach einigen Jahren kaum noch etwas, wenn man das öfter so treibt...deshalb ist jede Probe 1 m neben dem Drummer ohne Gehörschutz ein Sargnagel für das Gehör.

 

[stoneface]

Meine Angst ist nun, da die Aufnahme aus dem Mischer kommt, mit dem wir auftreten, dass ich meine Dynamik beim Üben gar nicht kontrollieren kann.

Also nochmal zum Grundproblem: die Aufnahme kommt ja aus dem Live-Mischer, d.h. der Mischer hat letztendlich die wirkliche Dynamik wiedergegeben, das schließt auch alle Komponenten vor dem Mischer mit ein. Die Geräte sind also nicht das Problem.
Wie ich schon schrub, sind da wohl am ehesten Raumakustik und vor allem "Hirn/Höreffekte" verantwortlich, dass du das beim Spielen nicht mitkriegst. Also wird es beim Auftritt ähnlich sein, und damit eher "problemlos".
Natürlich ist es bestrebenswert, technisch perfekt zu spielen, aber das musst du allein üben, nicht mit der Band.
Mit der Band lernt man eher Zusammenspiel, Groove und solche Sachen.
Meine Erfahrung als alter Hobbydudler ...

 

[Gast24869]

Ahoi!

Letztens haben wir in der Probe ein Songkonzept aufgenommen und daheim hab ich bei meinem Bassspiel viel größere Dynamikschwankungen gehört, als im Raum. Speziell geht es um geschuffelte Achtel, wo jede zweite Note leiser war. Auf der Aufnahme halt extrem, fast nicht hörbar.
Ich hab dann mal im Proberaum gezielt gehorcht und komme immer wieder zum Schluss, dass ich diesen Unterschied dort nicht höre. Mein Setup ist hat ne DI Box im Effektloop vom Verstärker (Ashdown Rootmaster COmbo). Ich denke da kommen nur noch die Endstufe und die Boxen (2x10+1x15) in der Kette.
Meine Angst ist nun, da die Aufnahme aus dem Mischer kommt, mit dem wir auftreten, dass ich meine Dynamik beim Üben gar nicht kontrollieren kann.

Woran könnte as liegen? Komprimiert so eine Digiendstufe? Oder die Boxen?

Cheers an die Schwarmintelligenz!

Die zweite Achtel ist leiser (also der Offbeat bzw. der „Auftakt“ zum Downbeat)? Oder empfindest Du den Downbeat als 2. Achtel und die „Unds“ sind zu leise?

Vielleicht mischt sich das live im Raum genau richtig mit der Bassdrum. Und wenn Du dann den Bass aufgenommen „solo“ abhörst ist es „falsch“- was es vl garnicht ist???
H

 

[Doc]

Wenn jede zweite Note zu leise ist, liegt es am Spieler bzw. an ungleichmäßigem Anschlag, so wie es @oldschool oben beschrieben hat. Kompressor raus und üben!

 

[4enima]

Lad doch einfach mal die Aufnahme hier hoch...

 

[Wolfrat]

@Wolfrat : Spielst du die Achtel mit Plektrum oder im Fingerstyle?

In dem Fall die Finger.

Das ist halt nix zum Üben, zum Üben gehört kein Komp in den Signalpfad, sonst lernt man es halt nie...da braucht man ein möglichst "unverfälschtes" Signal. Ich habe ja hier schon mehrmals geschreiben, dass sich mein Gespiel drastisch verbässert hat mit dem Glockenklang Bass Art Calssic Preamp, der mir mein Gestümper gnadenlos um die Ohren gehauen hat. Umgekehrt, wenn man gewohnt ist,"dry" zu üben, braucht man dann live nur noch einen Hauch von Comp für einen perfekt bassenden Ton.

Ich schaue mal, was sich machen lässt. Der THR10 ist ein Schreibtischding mit Ampeg-Simulation.