Stromschlaggefahr durch (nicht nur) Röhrenamps?

ich bekomm den ersten im neuen jahr!
00000451.gif
 
So ein BGV-Isolationstest ist immer sinnvoll. Meine Geräte haben diese Prüfungen schon überstanden. Da wir u.a. auch in unserer Firma ein Bandprojekt mit eigenem Proberaum auf dem Firmengelände haben, mussten dort alle Geräte, die dort benutzt werden und nicht nur kurzzeitig am Netz hängen, den Isolationstest durch unseren Betriebselektriker über sich ergehen lassen... sonst bekommt die Firma Probleme mit der Gebäudeversicherung.

Der beste BGV-Test und ein intakter Amp nützen gar nix, wenn die Stromversorgung verpfuscht ist, z.B. kein Schutzleiter vorhanden ist. Wenn durch falsch verdrahtete Strippen Phase auf dem Gehäuse anliegt und dann die masseverbundenen Teile mit N oder irgendwie PE in Verbindung kommen, dann knallts.


Ich weiss nicht, ob es dann noch als Affekt gilt, wenn man den Typ, der das verkabelt hat, erschlägt... sofern man noch genug Kraft dazu hat. Geladen ist man ja genug :-)

Besonderen Spass hat man auch manchmal bei Gigs in irgendwelchen Altbaupinten mit maroder Elektrik, die noch mit der "klassischen Nullung" arbeiten. Dort wird dann irgendwo der PE-Anschluß mit dem Nullleiter verbunden. Da kann dann auch schon mal das Problem aufkommen, daß zwischen Null und der echten Erde schon mal ein deutlicher Spannungsunterschied entstehen kann. So 20-30V an den Lippen können einem schon den Tag versauen. Meist haben solchen Schuppen dann noch nicht einmal einen FI-Schalter oder die guten alten 500mA-Typen aus Industrie und Landwirtschaft...
Einen Phasenprüfer dabeizuhaben schadet nie!!!
Oder halt ein ganz einfaches analoges Multimeter (20KOhm pro Volt oder schlechter) mit dem man auch mal messen kann, wieviel Volt zwischen Gitarre, Mikro und z.b. dem Heizungsrohr anliegen.
Einfache Digitale Multimeter sind hier leider viel zu empfindlich und zeigen schon mal viel zu viel Mist an.
 
Hallo,

Erstens habe ich ein kleines, einfach und sicher handhabbares Testgerät mit dem ich den Zustand einer Steckdose überprüfen kann (Phasenverschaltung und Anwesenheit des Schutzleiters, fallweise auch Test von FI-Schutzschaltern). Auf "fremdem Terrain" werde ich das immer einsetzen, bevor ich in die Saiten greife. Die in manchen Blitzschutz-Steckdosenleisten miteingebaute Schutzleiter-Bereit-Anzeige ist leider nicht verlässlich genug, da sie fallweise nicht funktioniert, wenn Phase und Nulleiter an der Steckdose "vertauscht" sind (kommt ja sehr oft vor), der Schutzleiter aber dennoch gut funktionierend vorliegt.

Den Umgang mit Multimetern oder einfachen Spannungsprüfern älterer Bauart sollte man entweder völlig unterlassen oder entsprechend ausgebildeten Elektro-Fachkräften überlassen. Mit einem Multimeter kann der Ungeschulte nämlich auch viel falsch machen.

Das mit der Saitenerdung macht Edith wieder raus, da absolut nicht trivial.

Auch das Argument, das die Verwendung einer DI-Box zwingend eine bessere elektrische Sicherheit bringt, kann ich erst mal nicht stützen. Da muss man sich schon sehr sehr genau erkundigen, wie die Schaltung gemacht ist. Bei meinem ART-Preamp zum Beispiel, der auch als DI fungieren kann, ist der Aussenkontakt des Mono-Intrumenteneingangs (also "Masse") galvanisch mit einem der 3 Pins des XLR-Ausgangs verbunden...da hängt also alles davon ab, wie das dann weiter abwärts im Signalweg verschaltet ist. Hier ist also äusserste Vorsicht geboten, man sollte sich da nicht in falscher Sicherheit wiegen...wo eine galvanische (=direkt leitende Verbindung) vorliegt, kann auch mal eine Fehlspannung auf die Saiten durchgeleitet werden.

Relativ sicher wäre letztlich wohl die Verwendung eines batteriebetriebenen Combo-Amps, der ausschliesslich abmikrofoniert wird und wo das Mikro zusätzlich und derart fixiert ist, das es eventuelle metallische Teile des Combos niemals berühren kann....

Ansonsten muss man immer die absolut notwendige Sorgfalt und Vorsicht walten lassen, die beim Umgang mit elektrischen Geräten, welche mit potentiell gefährlichen Spannungswerten betrieben werden, zu berücksichtigen ist. Ob das dann eine Musik-Bühnenanlage ist oder das heimische Bügeleisen, Waschmaschine, elektrischer Rasenmäher etc., macht dann keinen Unterschied.
 
Zuletzt bearbeitet:
ok, mal ganz konkret: ich kann ja alles mögliche messen, aber wenn ich einen auftritt habe, nutzt mir ja nix, wenn da was nicht stimmt und ich das messen, aber nicht beheben kann. was also ganz konkret kann ich tun um vor allem mich, aber auch mein equipment zu schützen, wenn die gefahr von den vor ort herrschenden bedingungen ausgeht?
 
Auch das Argument, das die Verwendung einer DI-Box zwingend eine bessere elektrische Sicherheit bringt, kann ich erst mal nicht stützen. Da muss man sich schon sehr sehr genau erkundigen, wie die Schaltung gemacht ist. Bei meinem ART-Preamp zum Beispiel, der auch als DI fungieren kann, ist der Aussenkontakt des Mono-Intrumenteneingangs (also "Masse") galvanisch mit einem der 3 Pins des XLR-Ausgangs verbunden...da hängt also alles davon ab, wie das dann weiter abwärts im Signalweg verschaltet ist. Hier ist also äusserste Vorsicht geboten, man sollte sich da nicht in falscher Sicherheit wiegen...wo eine galvanische (=direkt leitende Verbindung) vorliegt, kann auch mal eine Fehlspannung auf die Saiten durchgeleitet werden

Deshalb schrub ich auch Trafo-DI! Andere (aktive) DIs trennen natürlich nicht galvanisch. Auch wichtig mein Hinweis mit "XLR auf Mono-Klinke". Die Belegung eines solchen Kabels muss natürlich Hot (+/Pin2) und Cold (-/Pin3) sein.
Jede XLR-Buchse hat einen Masseanschluss (Pin1). Deshalb gibt es auch einen Groundliftschalter um diese Verbindung auf zu trennen.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Allgemein würde ich so einen Aufwand auch nicht betreiben! Ich wollte nur, da explizit eine Lösung des Problems gesucht war, einen möglichen Weg aufzeigen.

Das größte Problem ist bekanntermaßen die Verbindung des gerdeten Mikro, über den Körper mit einem Bass, der an einem Amp hängt, dessen Masse auf einem anderen Potential liegt, als die des Mikros. (WAS EIN SATZ!:-P) In dem Fall schützt die "DI-Lösung" zuverlässig!

Gegen ein schlechtes/verantwortungslos verkabeltes Stromnetz hilft nur eins: Petzten! Spätestens nach einem Unfall bekommt der Verantwortliche nämlich richtig Probleme!

Ein einfaches Testgerät für Schuko-Dosen wäre zum Beispiel dieses hier: http://www.pollin.de/shop/dt/MDE3OT...MS6860D.html?gclid=CN3Pk7rJ3bsCFUtP3godqiAAZQ
 
Deshalb schrub ich auch Trafo-DI! Andere (aktive) DIs trennen natürlich nicht galvanisch. Auch wichtig mein Hinweis mit "XLR auf Mono-Klinke". Die Belegung eines solchen Kabels muss natürlich Hot (+/Pin2) und Cold (-/Pin3) sein.
Jede XLR-Buchse hat einen Masseanschluss (Pin1). Deshalb gibt es auch einen Groundliftschalter um diese Verbindung auf zu trennen.
Zurück zum eigentlichen Thema: Allgemein würde ich so einen Aufwand auch nicht betreiben! Ich wollte nur, da explizit eine Lösung des Problems gesucht war, einen möglichen Weg aufzeigen.

Das größte Problem ist bekanntermaßen die Verbindung des gerdeten Mikro, über den Körper mit einem Bass, der an einem Amp hängt, dessen Masse auf einem anderen Potential liegt, als die des Mikros. (WAS EIN SATZ!:-P) In dem Fall schützt die "DI-Lösung" zuverlässig!

Gegen ein schlechtes/verantwortungslos verkabeltes Stromnetz hilft nur eins: Petzten! Spätestens nach einem Unfall bekommt der Verantwortliche nämlich richtig Probleme!

Ein einfaches Testgerät für Schuko-Dosen wäre zum Beispiel dieses hier: http://www.pollin.de/shop/dt/MDE3OT...MS6860D.html?gclid=CN3Pk7rJ3bsCFUtP3godqiAAZQ

OK für die D.I.-Box mit galvanischer Trennung. Wireless-Systeme sind auch sinnvoll.
Das Steckdosentestgerät ist auch genau das, was ich meine. Simpel und sicher und nicht zu schwierig abzulesen. Schadet nicht, wenn jedes "elektrische" Bandmitglied so ein Ding in seiner "Hauptsteckdosenleiste" stecken hat. Kombiniert mit einem eigenen, dezentralen FI-Schutzstecker den man überall mit dabei haben kann (falls es die Teile noch gibt) zwischen der Rack-Steckdosenleiste und der vor-Ort-Steckdose.

Edith meint: gibt es noch! Das kann zum Beispiel so aussehen: http://www.conrad.de/ce/de/product/...P-Schwarz-IP44/?ref=detview1&rt=detview1&rb=1. Und man sollte ihn wirklich regelmässig testen (meine festeingebauten FI-Schutzschalter zu Hause teste ich auch mehrmals im Jahr). Der dollste Zwischenstecker nutzt nichts, wenn er selbst einen Defekt hat (was bei technischem Gerät leider vorkommen kann).

Und ein Soundmenschen/FOH, dem man vertrauen kann, ist auch wichtig (es sei denn der Gig geht ohne PA ab).

Und man sollte es tunlichst vermeiden, zur gleichen Zeit mit verschiedenen Stromkreisen in Kontakt zu treten. Zum Beispiel soll der Eierschneider gefälligst seine Gitarre selbst halten oder in einen Ständer stellen, wenn man den Bass schon angeschlossen und umhängen hat und er noch irgendwas an seinem Gurt oder sonstwo justieren will.

Und was Olis Zusatzfrage angeht, wird es verdammt schwierig, weil es dann sehr schnell ins Juristische geht und mein Latein spätestens dann aufhört....was ist zu tun, wenn man 5 Minuten vor einem Gig feststellt, das die Schutzerde defekt ist xx(xx(xx(?
 
Zuletzt bearbeitet:
was ist zu tun, wenn man 5 Minuten vor einem Gig feststellt, das die Schutzerde defekt ist xx(xx(xx(?

Im Vertrag und Rider klar formulieren, dass das Netz der deutschen Norm/VDE "blabla" (Bitte genau recherchieren) entsprechen muss, da sonst die geforderte Leistung nicht erbracht werden kann und wird.

Wenn es ein "Spass"-Gig ist, ist das natürlich eine andere Sache...der Verstand sagt nein, dass Gewissen ja.

edit: wow... ich kauf mir jetzt so ein Teil^^
 
ich sing nicht, schon mal gut! :D

Ich singe auch nicht...und so lustig war es gar nicht. Eigentlich wollte man nur mal kurz Teile aus dem Set für den Abend im fremden Ü-Raum durchgehen...und die Sängerin drückte mir am Ende ihr Mikro in die Hand. Mit der anderen griff ich zum Bass um ihn abzulegen. Strom von Hand zu Hand, da verkrampft alles und du hast keine Chance die Dinger loszuwerden...du denkst wirklich das klebt an dir. Der Amp schaltete nicht ab...die Sicherung der nicht geerdeten Stromleitung versagte, kurz bevor mir schwarz vor Augen wurde. An der einen Hand wo der Strom reinging waren offene Stellen und bei der rechten, wo er rausging, hatte der Daumen Verbrennungen. Das EKG war in der folgenden Woche recht unregelmäßig. Habe seit dem ein Heidenrespekt vor Strom. Zum Gig ging es aber trotzdem...und wahrscheinlich sah ich auch lustig aus. Hatte noch ne Kippe im Mund. Slapstick-Einlage im Stil von Egon Olsen...falls den hier jemand kennt.:D
 
Ich dachte nicht, dass die Anektode aus den 70er-Jahren tatsächlich zu einer Trannsenelektrocutions-Phobie führt. Wobei ich den Postern für die Erklärungen, Tips und Links sehr dankbar bin. Vor Allem Basseman3 für den Link zu dem Personenschutz - Schutzkabel. Ich wusste gar nicht, dass es so kompakte FI-Schalter gibt. Den werd ich sofort anschaffen, für die ganze Band.

Bei den Verkabelungen, die wir noch vor 20 Jahren bei der (damals üblichen) Tour durch die Jugendhäuser Süddeutschlands vorgefunden haben, war es nicht ungewöhnlich, wenn man bei jedem Gesangspart einen leichten Schlag nzw. Strom auf die Lippen bekommen hat. Man hat es eben hingenommen. Dass sich dadurch echte, lebensgefährliche Probleme ergeben können, war mir nicht klar. Man hat nach dem Gig gescherzt, so in der Art von: "Hast Du auch taube Lippen?" "Ich glaub, ich war heute ganz gut geladen", oder so ähnlich.

Ganz ehrlich, ich werde das in den Bands, in denen ich spiele, durchsetzen, dass für jeden Elektro-Instrumentalisten ein solches Personenschutz-Kabel angeschafft wird. Die hundert Euro pro Mann kann man aus der Bandkasse nehmen, das kommt günstiger als ein ausgefallenes Bandmitglied, ein versauter Gig, ein schlechtes Gefühl.
 

http://www.conrad.de/ce/de/product/...nenschutz-Stecker-PD-331-7-Gelb-IP54?ref=list

Dieser hier tut es auch! Allerdings muss man ihn dann noch an ein entsprechendes Kabel bringen, was in Anbetracht der Kostenersparnis verkraftbar ist.

Da schneide ich das Kabel an meiner schaltbaren Vielfachdose den SchuKo-Stecker weg, der ist eh verschweisst, und bring den Brennenstuhl anstatt an. Das wäre doch die Lösung, und günstig obendrein. Wäre so doch möglich, oder siehst Du da irgendwas, das ich übersehen habe?
 
Da schneide ich das Kabel an meiner schaltbaren Vielfachdose den SchuKo-Stecker weg, der ist eh verschweisst, und bring den Brennenstuhl anstatt an. Das wäre doch die Lösung, und günstig obendrein. Wäre so doch möglich, oder siehst Du da irgendwas, das ich übersehen habe?

So hatte ich das auch vor. Natürlich sollten solche Arbeiten vom qualifizierten Techniker übernommen werden. ;-)
 
Bedenkt bitt eimmer, daß so ein Personenschutzkabel nur dann funktioniert, wenn ein EINWANDFREIER SCHUTZLEITER vorhanden ist. Daher ist es grundsätzlich wichtig, die Funktion jedesmal mit dem Testschalter zu prüfen. Falls in irgendeiner Verteilung, Verlängerung kein PE weitergeführt wird, funktioniert das Teil nicht. Der kleine Testadapter von Pollin scheint ja auch ganz nett zu sein. Könnte man ja als Daueranzeige in irgendeine freie Steckdose für sein Equipment unterbringen.

Wenn es wirklich um Personenschutz geht, würde ich sogar 10mA-Schutzschalter verwenden! Beispiel hier: http://www.mercateo.com/p/415-as(2d)45201/PRCD_Zwischenschalter_10_mA.html
Den müsste man aber irgendwo in seine eigene Stromverteilung einbauen.

Wichtig: Funktioniert der Testschalter nicht, besteht generell Gefahr auf der Bühne.
Die Idee mit der Anforderung im Stagerider ist mehr als sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bedenkt bitt eimmer, daß so ein Personenschutzkabel nur dann funktioniert, wenn ein EINWANDFREIER SCHUTZLEITER vorhanden ist. Daher ist es grundsätzlich wichtig, die Funktion jedesmal mit dem Testschalter zu prüfen. Falls in irgendeiner Verteilung, Verlängerung kein PE weitergeführt wird, funktioniert das Teil nicht. Der kleine Testadapter von Pollin scheint ja auch ganz nett zu sein. Könnte man ja als Daueranzeige in irgendeine freie Steckdose für sein Equipment unterbringen.

Wenn es wirklich um Personenschutz geht, würde ich sogar 10mA-Schutzschalter verwenden! Beispiel hier: http://www.mercateo.com/p/415-as(2d)45201/PRCD_Zwischenschalter_10_mA.html
Den müsste man aber irgendwo in seine eigene Stromverteilung einbauen.

Wichtig: Funktioniert der Testschalter nicht, besteht generell Gefahr auf der Bühne.
Die Idee mit der Anforderung im Stagerider ist mehr als sinnvoll.

Hallo,

Man kann dann noch zusätzlich eine Steckdosenleiste verwenden, welche einen überspannungsfilter aufweist (man muss allerdings wissen, das diese auf relative niedrige Energiedissipation beschränkt sind). Nach einem intensiven überspannungsereignis muss die dann aber auf jeden Fall ausgetaucht werden, da die Ableiter nicht mehrmals funktionieren.

Bässte Grüsse
 
Steckdosen mit Überspannungsableitern haben aber mit Personenschutz nix zu tun. Sie schützen das Equipment vor Hochspannungstransienten, aber nicht den Benutzer.

Falls man sich eine vernünftige Rackstromverteilung aufbauen möchte, könnte man da zu einer Kombination aus einem Rack-Einbaufilter (die Furman sind hier Referenz, es gibt aber vom Big T. auch preisgünstigere Teile) und einem der oben genannten PRCD, den man z.B. in die Zuleitung zum Rackstromfilter hängt.
Dann ist man gegen Fehlerstrom, Überspannungen, Netzstörungen etc. abgesichert... und hat nebenbei noch ne schöne Rackbeleuchtung :-)

Spannungskonstanthalter aufwändigerer Bauart, die für weitgehend konstante 230V AC am Ausgang sorgen, sind eigentlich nur noch für sehr störanfälliges Vintage-Zeug wichtig.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich muss das mal mit dem techniker meines vertrauens besprechen, anregungen hab ich jetzt einige, vielleicht kann er mir eine praktikable lösung bauen, vielleicht sowas wie eine steckdosenleiste mit dem prüfer und dem personenschutz integriert, also einfach zu händeln sollte es schon sein.
 
Danke für alle Beiträge... scheint ja ein gefährlich unterschätztes Thema zu sein :O!
Frage: Mein Netzteil für's Board (inkl. Röhren-Preamp) hat eine Sicherung mit 315mA, meine Endstufe wird per Thru-Out aus meiner Radial ProDI bedient. All das dürfte mir soweit an Lebensversicherung noch nichts bringen, wenn ich das richtig verstanden habe... Würde ich aber nun eine Mehrfachsteckdose mit Testgerät und PRCD ausstatten, könnte ich dann sowohl Endstufe/Box als auch auch Board/Preamp aus deren Anschlüssen versorgen und wäre auf der sicheren Seite? (Und müsste aber den Herren Gitarristen verweigern, dass sie sich mit anhängen.)
 

Zurück
Oben Unten