Sirren aus dem Amp - trafo ohne Schutzleiter eine Löeung?

Notorius

Notorius

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Hallo zusammen.

ich habe eine Problem mit meinem Gitarrencombo, aber es ist glaube ich auch bassrelevant:

wenn ich Volume am Verstärker auf über 3 stelle ( deutlich über die sonst bei mir übliche leise Zimmerlautstärke!), höre ich ein unangenehmes und störendes Sirren aus der Box! Drehe ich am Bass die Lautstärke runter ist es ruhig, halte ich die Saiten fest ist auch Ruhe. Veränderungen der Sitzposition, andere Steckdosen, andere Räume brachten keine Verbesserung. Bei meinem Zweitverstärker das Gleiche.

Änderung gabs in einem anderen Haus: nun alles ok auch bei höheren Lautstärken! Der Bass oder Amp fangen sich irgendwelche Störungen ein. Was tun??

Gestern schlug ein Freund (gelernter Elektiker mit vielen Jahren Berugserfahrung) vor: Zwischen Steckdose und Amp einen Trafo ohne Schutzleitung zu setzen, dies könnte helfen. ich war erstaunt/entsetzt da ich kurz vorher hörte, dass dies früher gängige Praxis bei vielen Livekonzerten war, mit entsprechenden Unfällen. Der Freund sagte im Raum beim kleinen amp wäre dies kein Problem.

Wie ist eure Meinung dazu?? ich möchte kein rRsiko eingehen. Vielleicht gibts Alternativen??

Danke!!
 
Wenn Du Deinen Freund hier richtig verstanden hast und richtig zitierst:
Den Elektriker würde ich nicht an meine Leitungen lassen. Ein Trenntrafo für die Netzzuführung war früher bei Profis wirklich üblich, und ist das meines Wissens heute immer noch, wenns not tut. Der Trenntransformator macht die Netzzuführung erdfrei, trennt also den Nullleiter von der Erde, womit der Kreis Nulleiter zum Amp, dort Verbindung zur Schutzerde und zurück zum Erdpunkt, wo Schutzerde und Nulleiter ebenfalls verbunden sind.
Was der aber auf keinen Fall tut, ist, den Schutzleiter auftrennen, wo er notwendig wäre.
Deshalb gab es damit auch keine "entsprechenden Unfälle", sondern die gab es dort, wo Fachunkundige den Schuko durch schlichtes Abkleben getrennt haben. Fachunkundige gabs viele, also kam das oft vor. Wie es heute ist, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich nicht besser.
Aber, sowas ist jetzt nicht ganz billig und wenns fürs Üben zuhause und eh über Deiner normalen Lautstärke ist, würde ich da keinen weiteren Aufstand machen.
 
Ist das Sirren auch ohne Instrument am Eingang da? Dann taugt der Amp einfach nix und auch Versuche ohne Schutzleiter sind zwecklos. Probleme mit Sirren treten sogar eher auf, wenn der Amp keine ordentliche Verbindung nach Erde hat.
Trenntrafos sind hilfreich bei der Beseitigung von Brummschleifen in komplexeren Systemen. Kurzum: Was ist das für ein Amp? Was hängt dran? Vielleicht streut das ja auch in das Instrument ein.
 
Ist das Sirren auch bei einem anderen Bass und Kabel?
Kabel ausstecken und Beurteilung etwaiger Störungen bringt nur etwas, wenn dafür ein Kurzschlusstecker am Eingang eingesteckt wird.

Und @Notorius schreibt selber, wenn er Lautstärke am Instrument zurückdreht....
Also würde ich das Problem ausserhalb vom Amp verorten.

Trenntrafo: JA, ABER: man muss wissen was man tut, was ist zulässig was ist gefährlich, was ist nutzlos.
 
Trenntrafo nur bei unsicherer Stromversorgungslage (z.B. klassische Nullung in Altbauten und Steckdosen ohne Schutzleiter) oder sehr komplexen Versorgungen auf großen Bühnen.
Wenn das Geräusch verschwindet, wenn man Volume am Instrument zurückdreht, kommt das eh nicht vom Amp.
Warten wir ab, bis Notorius seine Geräte und Verschaltung postet.
Der Beschreibung nach würde ich sogar mal checken, ob der Amp überhaupt nen Schutzleiter hat oder nur nen Eurostecker ohne Schuko.
Bei schlecht geschirmten Instrumenten hilft es dann, das Equipment zu erden. Tip: Erdungsstrippe mit Krokoklemmen. Ein Ende an die Heizung, das andere an Verstärkermasse, z.B. Klinkensteckergehäuse. Dann dürfte das Gebrummse deutlich weniger werden. Noch besser ist es, den Bass ordentlich abzuschirmen.
Diese Störanfälligkeit ist bei solchen Instrumenten immer besonders groß, wenn die Erdung über den Spieler zustande kommt und nicht über die Anlage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stratitis schrieb:
Der Beschreibung nach würde ich sogar mal checken, ob der Amp überhaupt nen Schutzleiter hat oder nur nen Eurostecker ohne Schuko.
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Guter Punkt, gerade für Übecombos gilt das mit dem "Rasiererkabel" ohne Schuko öfters. Dann ist die beste Schirmerde, die Bass und Verstärkerinnenleben bekommen können ist dann halt an den dicken Fingern des Bassisten. Und wenn er die von den Saiten nimmt, sirrts.
 
...wenn es mit verschiedenen Amps auftritt würde ich stark auf das Instrument tippen -oder die Verkabelung im Zimmer hat keinen echten Schutzleiter wie in vielen Altbauten, dann hilft die schon beschriebene Methode mit der Erdung über die Heizkörper. Ich hatte in einer Wohnung sogar mal den Nullleiter auf verschiedenen Phasen -und bin entsprechend durch den Raum geflogen, als ich Bass und Stereoanlage gleichzeitig angefasst habe...böse Zungen sagen: ach, deshalb...
 
Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten, leider bin ich zu sehr Laie als dass ich alle Möglichkeiten untersuchen kann.

Also: ein Wechsel der Kabel brachte keine Veränderung. Als Verstärker wurden getestet ein Fender Mustang3, ein Line 6 AX2, ein Eden wt 400, Gitarre ist eine G+l legacy special.

Vorhin bemerkte ich folgende: Amp eingeschaltet - auch bei höheren Lautstärken völlig ruhig

Kabel eingestöpselt: hohes Brummen

Kabel an Gitarre: hohes Zirpen + Brummen, nach den ersten Tönen nur noch zirpen keim brummen mehr.wenn ich saiten festhielt und /oder Gitarren volume senkte . absolute ruhe

dies gilt unabhängig von steckdose / raum haltung der gitarre zum verstärker (wenn ich ihm den Rückenzudrehe ist es etwas leiser.)

Mit der Gitare war ich beimGitarrendoktor. dort alles ok, danach noch mal hin mit gitarre, verstärker + kabel, Wieder alles ok

Liebe grüße Notorius
 
Notorius schrieb:
Vorhin bemerkte ich folgende: Amp eingeschaltet - auch bei höheren Lautstärken völlig ruhig

Kabel eingestöpselt: hohes Brummen

Kabel an Gitarre: hohes Zirpen + Brummen, nach den ersten Tönen nur noch zirpen keim brummen mehr.wenn ich saiten festhielt und /oder Gitarren volume senkte . absolute ruhe
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Das ist völlig normal. Ohne eingestecktes Kabel wird bei allen Amps, die ich kenne der Eingang gegen Masse kurzgeschlossen. Dann ist natürlich Ruhe.

Nur Kabel eingesteckt aber keine Gitarre angeschlossen heisst, dass der Eingang völlig offen gegen einen (fast) unendlichen Eingangswiderstand ist. Folge: jede eingestreute (=empfangene) Störung wird verstärkt.

Mit angeschlossener Gitarre sinkt der Widerstand am Eingang dann auf den Wert der Impedanz des PUs bei der Gitarre (bzw. den Wert des Volumepotis), bzw. auf fast Null bei aktiver Gitarre. Das eingestrahlte Störniveau ist dann so gut wie die Abschirmung des Kabels und der Gitarre ist bzw. die Impedanz der Gitarre. je niedriger, je besser.

NB: Wenn das Brummen durch Berührung mit Deinem Körper verschwindet, wird Dein Körper über die Saiten und die Masseverbindung in der Gitarre geerdet. Damit sendet er bzw. Du keine Störungen mehr aus, die Dein Körper als quasi "grosse Antenne" ständig einfängt. Das ist bei sauberer Verkabelung in der Gitarre auch völlig normal.
 
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Stratitis schrieb:
Ein hochwertiges Gitarrenkabel und ein ordentlich geschirmtes Instrument beseitigen das Problem. Der Amp kann da gar nichts für.
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Hallo zusammen,

in unserem Haus fand ich keinen Raum, in dem das Problem nicht auftrat (ein elektriker nannte es hochfrequentBrummen). Beim test mit bass war das gleiche (sowohl am gitarrenamp als auch am bassamp). Der genannte elekriker hat leider noch nicht reagiert. Im Reparaturladen (altbau mit alter elektrik, war mit amp. git, kabel alles super)

Heute bekam ich den RAT: online USV !! lese ich mir die beschreibungen dazu durch, dann ist der ursprüngliche zweck ein anderer, aber es könnte klappen? was meint ihr??

Lieben Dank!
 
Wir hatten im Sommer eine Bühne in einem Biergarten bei der sich sogar die aktiven EMG's in meinem Bass ordentliche Störeinstreuung eingefangen haben. Knapp 40 Jahre lang hatte ich nie Probleme mit den EMG's, und dann plötzlich quasi im Freien wo man keine Störstrahlung vermuten würde?
Das ging über vielleicht zwei Stunden lang so zu, und dann von einem Moment auf den anderen schlagartig alles ruhig, bis einschließlich Ende des Gigs.
Von anderen Bands haben wir mittlerweile gehört, dass sie dort genau die selben Probleme hatten.

Wenn das so ähnlich auf deine Räumlichkeiten zutrifft (was ich für dich nicht hoffe), dann kannst du rein gar nichts dagegen machen, nur ausziehen!

edit:
nach "Sirren" hat sich das bei uns zwar nicht angehört was sich die Instrumente eingefangen haben, eher wie sägendes "Tackern".
Aber das muß ja nichts heißen!
 
Das klingt nach verseuchtem Netz. Das strahlt nicht in die EMGs , sondern in die Anlage. Absolute Seuche sind hier auch manche Photovoltaikanlagen. Die machen uns das Leben im Proberaum bei Sonne zur Hölle. Das ballert sogar in Humbucker rein und bei Singlecoils ist es extrem. Sogar asymmetrische Kabel in der Anlage können gestört werden. Dort ist es kein Knattern, sondern ein nervtötendes Pfeifen. Aber auch dagegen waren meine aktiven EMG seinerzeit immun.
 
Stratitis schrieb:
Das klingt nach verseuchtem Netz. Das strahlt nicht in die EMGs , sondern in die Anlage. Absolute Seuche sind hier auch manche Photovoltaikanlagen. Die machen uns das Leben im Proberaum bei Sonne zur Hölle. Das ballert sogar in Humbucker rein und bei Singlecoils ist es extrem. Sogar asymmetrische Kabel in der Anlage können gestört werden. Dort ist es kein Knattern, sondern ein nervtötendes Pfeifen. Aber auch dagegen waren meine aktiven EMG seinerzeit immun.
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Über die (PA-)Anlage war es (ebenfalls) minimal vorhanden, kaum wahrnehmbar. Über Bass- und Gitarrenamp im Prinzip nicht vorhanden wenn die Volumeregler der Instrumente (Gitarre und Bass) auf Null gedreht waren.
Ich hab so etwas noch nie erlebt dass aktive EMG's sich derart massiv Störstrahlung einfangen (können)!
 
So einen Mist kanns geben. War das ne Strassenbahn in der Nähe oder andere Starkstromanlagen? Ich habe festgestellt, dass die Brummempfindlichkeit bei Verwendung eines Wireless-Systems viel geringer ist. Das typische leise Sirren, wenn man die Saiten loslässt, war gar nicht mehr vorhanden. Ebenso auch, wenn man an einer ungeerdeten Anlage oder Effektgerät angeschlossen ist. Über Kabel war nur richtig Ruhe, wenn man die Saiten berührte, über die Thomann 5,8GHz-Funke war es totenstill. Mittlerweile nutze ich auch auf der Probe nur noch die Funkstrecke. Klanglich gibt es gar keine Beeinträchtigung. Im Gegenteil.. die Kabelkapazität fällt ja weg und das (passive) Instrument klingt viel offener. Bei Bedarf kann man sich aber über die Kabelsimulation wieder beliebig Höhen klauen, wenn man das möchte.
 
Stratitis schrieb:
Ich habe festgestellt, dass die Brummempfindlichkeit bei Verwendung eines Wireless-Systems viel geringer ist.
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Haben Wireless-Systeme evtl. ein Noisegate integriert? Damit, um Strom zu sparen, nur gesendet wird, wenn wirklich gespielt wird?
Will sagen, das Brummen ist vielleicht da, wir aber nur übertragen, wenn auch "Nutzdaten" übertragen werden, fällt dann aber nicht so sehr ins Gewicht?
 
Stratitis schrieb:
So einen Mist kanns geben. War das ne Strassenbahn in der Nähe oder andere Starkstromanlagen?
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Dort wo wir gespielt haben, dort weiß man eher kaum wie man das Wort Straßenbahn überhaupt schreibt.
Unser Gitarrist ist so wie ich Nachrichtentechniker, wir hatten beide keine wirklich zündende/schlüssige Idee wo bzw. wie der Mist zu Stande kam den sich unsere Instrumente dort eingefangen haben.

edit:
das einzig denkbare wäre vielleicht noch starke Netzverseuchung durch Wechselrichter, hervorgerufen durch Freiland bzw. großflächige Photvoltaikanlagen in der näheren Umgebung. Es war vielleicht so gegen 18:00 Uhr als der ganze Spuk dann plötzlich vorbei war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das ist hier nicht der Fall. Das Thema ist komplexer. Bei nicht geerdeten Geräten stellt der Kontakt mit den Händen einen hochohmigen Erdschluss dar, nähere ich mich aber nur dem Instrument, hört man dieses typische Sirren. Bei einer Funke gibt es aber überhaupt keine elektrische Verbindung und so auch keine "Rückstrompfade" . Ausserdem ist der Output der Funke niederohmig und so ein Signal ist wesentlich störunanfälliger als ein hochohmiges Ausgangssignal eines passiven Basses. Die von mir verwendete Funke arbeit mit 24bit / 48KHz linearer, unkomprimierter Übertragung. Das Teil ist so ausgepegelt, dass am Receiver genau der gleiche Pegel rauskommt, als würde man die Gitarre direkt einstöpseln.... Ein enormer Vorteil, wenn man mal vergessen hat, das Ding zu laden und ein Kabel benutzen will.
Man muss bei diesen kleinen PlugIn-Funken nur aufpassen bei aktiven Bässen, die einen mörderischen Output haben.
 
Stratitis schrieb:
Nein, das ist hier nicht der Fall. Das Thema ist komplexer. Bei nicht geerdeten Geräten stellt der Kontakt mit den Händen einen hochohmigen Erdschluss dar, nähere ich mich aber nur dem Instrument, hört man dieses typische Sirren. Bei einer Funke gibt es aber überhaupt keine elektrische Verbindung und so auch keine "Rückstrompfade" . Ausserdem ist der Output der Funke niederohmig und so ein Signal ist wesentlich störunanfälliger als ein hochohmiges Ausgangssignal eines passiven Basses. Die von mir verwendete Funke arbeit mit 24bit / 48KHz linearer, unkomprimierter Übertragung. Das Teil ist so ausgepegelt, dass am Receiver genau der gleiche Pegel rauskommt, als würde man die Gitarre direkt einstöpseln.... Ein enormer Vorteil, wenn man mal vergessen hat, das Ding zu laden und ein Kabel benutzen will.
Man muss bei diesen kleinen PlugIn-Funken nur aufpassen bei aktiven Bässen, die einen mörderischen Output haben.
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Ich habe seit ungefähr gut 30 Jahren eigentlich keine Erfahrung mehr mit passiven Instrumenten, dennoch so ganz verstehe ich es nicht mit der Funke.
Selbst mit Funke steckt ja eine Art Hi-Z "Verstärkereingang" in der Ausgangsbuchse des Instruments, und es existiert eine wirksame Systemmasse an der die Saitenerdung des Instruments angeschlossen ist.
Also durchaus Schirmwirkung der Saiten die Störeinstreuungen gegen die Systemmasse hin ableitet.
Ein verbleibender Rest der nicht komplett abgeleiteten Störeinstreuung wird nach wie vor in den Pickupspulen Brummspannungen induzieren können, und am Hi-Z Eingang der Funke als Störspannung anliegen.
 
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