Sinn und Unsinn von Doppel b und Doppel #

[Geosammler]

Hallo, miteinander.

Ich bin beim Musiktheorie durchstöbern auf das obige Phänomen gestoßen.

Wie es funktioniert, ist klar, bei Doppelkreuz wird der Ton um zwei Halbtonschritte (Ganzton) erhöht, bei Doppel b entsprechend erniedrigt.

Aber wieso schreibe ich z.B. statt bb D nicht einfach C?

Ist das Doppelzeichen nicht völlig unnötig?

 

[whitewater]

Zweierlei Gründe:
Wer reine Stimmung benutzt hat einen Unterschied, soweit ich das erinnere.
Wichtiger aber: Wenn Du in Stufen denkst, ist die Erhöhung eines Fis eben kein G. Genauso wie eben auch bei einfacher Vorzeichnung ein Ces kein H ist.

 

[Geosammler]

Zweierlei Gründe:
Wer reine Stimmung benutzt hat einen Unterschied, soweit ich das erinnere.
Wichtiger aber: Wenn Du in Stufen denkst, ist die Erhöhung eines Fis eben kein G. Genauso wie eben auch bei einfacher Vorzeichnung ein Ces kein H ist.

Ja, aber das ist doch Haarspalterei, oder? Im Musikeralltag hat das wenig Relevanz, glaub ich...

 

[licorice]

Ja, aber das ist doch Haarspalterei, oder? Im Musikeralltag hat das wenig Relevanz, glaub ich...

Das sehe ich auch so. Aber man sollte es durchaus im Hinterkopf behalten, zumal ein vereinfachter Umgang mit dem Thema wieder ein Ansatzpunkt für Klugsch.. ist, Dich zu diskreditieren.

 

[EADG]

Es geht nur um Bezeichnungen. Was klingt, klingt. Als kleine Hilfe: Nenne mal die letzten beiden Töne einer Fis-dur Tonleiter: F, Fis? Das ist dann Eis, Fis.

Edit: Wer in Tonarten wie Fis- oder Ges- oder gar CesDur spielt und wem Doppelkreuze und Doppelbs im Musikeralltag begegnen, sollte davon nicht irritiert sein. Selber schuld, wenn man sich so weit vorwagt.

 

[Geosammler]

Okay, um das zu differenzieren:
In der Theorie haben Fisis, Geses und Co. ihre Berechtigung.

In der Praxis spiele ich trotzdem an ein G und ein A...

Richtig?

 

[EADG]

Okay, um das zu differenzieren:
In der Theorie haben Fisis, Geses und Co. ihre Berechtigung.

In der Praxis spiele ich trotzdem an ein G und ein A...

Richtig?

Nein. Du spielst einen Ton mit 396Hz oder 440Hz, der korrekterweise Fisis oder ein Gisis heißt, auch wenn du den G oder A nennst.


Edit: Richtig sind sie beide trotzdem. Du kannst die auch Sol oder La, meinetwegen auch Fa diesidiesis oder La diesisdiesis nennen, aber wie gesagt, wir befinden uns hier im musikalischen Nimmerland.

 

[aBaxxi]

Ich dachte z.B. bb braucht man, um in der Zeile auf die Verminderung eines verminderten Tons (einer Tonart), der ja nicht in der Zeile sondern am Zeilenanfang notiert ist, hinzuweisen, verständlich ausgedrückt?

 

[Testbass]

In der Zeit, in der ich das lese und drüber nachdenke, hätte ich schon wieder 10 Minuten Akkordarpeggios üben können ...

 

[EADG]

die Verminderung eines verminderten Tons

würde ich aber anders notieren. Wenn ich das b in F-Dur vermindern wollte, würde ich einfach ein a hinschreiben und kein Heses. (Royaume Unie: biedoubleflat?)

Ich spiele aber auch nur in Feld- Wald- und Wiesentonarten.


Edit: Sagt mal Bescheid, wenn euch beim Musik machen ein Feses oder ein Disis begegnet. Ich denke, das ist ungefähr so selten, wie die Begegnung mit einem Mammut bei der Jagd.

 

[claudio]

Ciao zusammen,

Doppelkreuze und -bes können aber durchaus die Lesbarkeit drastisch erhöhen, wie von @whitewater angedeutet. Man stelle sich einen Song in Ges Dur vor, also 6 b im Schlüssel. Man liest und spielt eine Terz, also Bb (deutsches Be, englisches B flat). Wenn nun diese Terz in einer Melodielinie als Mollterz gespielt werden soll (und *nicht* als Kreuzneun) macht es von der Lesbarkeit sofort Sinn, wenn das Bb zu Bbb erniedrigt und nicht das As (aus dem Schlüssel, da 6 b) nach A aufgelöst wird. So wird beim Lesen sofort die Funktion des Tons klar. Würde ich Kreuzneun schreiben, bliebe die Durterz in der Leiter gültig, dafür aber die reine Sekunde nicht mehr. Schreibe ich hingegen die Mollterz, wird die Durterz ungültig, dafür bleibt die reine Sekunde in der Leiter. Dies ist funktionalharmonisch ein Riesenunterschied, das eine ist ein Modal Interchange, das andere eine andere Obertonstruktur (klar, auch aus einem anderen Modus entlehnt, ist aber nicht das selbe). Spielt man zu geschriebenen Melodietönen ein improvisiertes Solo oder Walkinglinie, weiss man aufgrund der Notation - sofern korrekt - i.d.R. sofort, was für eine Leiter man spielen kann, in welchem Modus man sich befindet und welche Töne man nicht spielen sollte. Insofern ist das nicht nur theoretisch.

EDIT diesmal mit richtigen Doppelbeeeeeees

Gruss
claudio

 

[whitewater]

Ja, aber das ist doch Haarspalterei, oder? Im Musikeralltag hat das wenig Relevanz, glaub ich...

Okay, um das zu differenzieren:
In der Theorie haben Fisis, Geses und Co. ihre Berechtigung.

In der Praxis spiele ich trotzdem an ein G und ein A...

Richtig?

Also da bin ich eher bei @EADG . Was im Musikeralltag wenig Relevanz hat sind unnötige enharmonische Verwechslungen.
Wenn Du Dir Buchstaben aufs Griffbrett malst, natürlich dann findest Du kein Fisis, denkst nach, Aaaaahh, und gehst dahin wo G steht.
In der Praxis habe ich z.B. meinen Grundton auf dem ersten oder zweiten Finger, die Quart entsprechend auf dem dritten oder vierten. Wenn ich die übermässig habe, dann geh ich einen Finger weiter bzw. in die weite Lage.
Sehe ich einen Notentext, so gelten ja die Vorzeichen der Tonart grundsätzlich. Nur die zusätzlichen werden im Text notiert.
Bin ich, um im Beispiel zu bleiben, in H-Dur, wäre es doch völliger Mumpitz, wenn ich dort ein G finde, das in H-Dur sowieso dann wieder von Gis aufgelöst werden müsste. Was gemeint ist, ist eine übermässige Quart, und dafür reicht ein (zusätzliches) Kreuz vor dem Fis.

P.S.: Claudio war schneller, und auch seine Argumente passen nahtlos an meine.

 

[claudio]

ich merke gerade, dass mein obiges Beispiel eigentlich in Ges Dur sein sollte. Also Gb, dessen Terz Bb und die erniedrigte Terz Bbb (nicht A), 6 b im Schlüssel ansonsten bleibt alles gültig.

 

[Geosammler]

Ich merk schon, da ist für mich noch einiges an Theorie pauken angesagt, ich hab von euch beiden nicht mal die Hälfte verstanden...

 

[whitewater]

Ich dachte z.B. bb braucht man, um in der Zeile auf die Verminderung eines verminderten Tons (einer Tonart), der ja nicht in der Zeile sondern am Zeilenanfang notiert ist, hinzuweisen, verständlich ausgedrückt?

würde ich aber anders notieren. Wenn ich das b in F-Dur vermindern wollte, würde ich einfach ein a hinschreiben und kein Heses. (Royaume Unie: biedoubleflat?)

Ich spiele aber auch nur in Feld- Wald- und Wiesentonarten.


Edit: Sagt mal Bescheid, wenn euch beim Musik machen ein Feses oder ein Disis begegnet. Ich denke, das ist ungefähr so selten, wie die Begegnung mit einem Mammut bei der Jagd.

Als Hesse ist Heses aber auch ein Sonderfall:
Jetzt bitte einmal für die Klarheit: Ein Heses in F-Dur hat ein B in der grundsätzlichen Vorzeichnung und ein einzelnes zusätzlich direkt vorm Ton. Steht derselbe Ton aber in einem grundsätzlich in C vorgezeichneten Stück, brauchts zwei B direkt vor dem Ton. Korrekt?

P.S.: und ich würde tatsächlich kein a schreiben, sondern Heses aus genannten Gründen.

 

[claudio]

Ich merk schon, da ist für mich noch einiges an Theorie pauken angesagt, ich hab von euch beiden nicht mal die Hälfte verstanden...

auf einem Saiteninstrument wie einem Bass oder auch eine Violine ist das aber einfacher nachvollziehbar als z.B. auf einem Klavier oder einer Trompete, denn die Intervalle kann man in allen Tonarten auf dem Griffbrett zu gleich aussehenden Fingersätzen aufschlüsseln. Bei einem Instrument wo dies nicht möglich ist, wie einer Trompete oder einem Klavier ist das viel schwieriger zu begreifen.

 

[whitewater]

Das mit der Trompete weiß ich gar nicht, letztlich ist Blech ja vergleichbar mit einem Saiteninstrument, nur daß die Saiten in den Abständen der Naturtonreihe gestimmt sind. B-b-f-b'-d'-u.s.w. Zumindest bei der Posaune und in den nicht so hohen Registern denke ich schon eben auch in Intervallen.

 

[whitewater]

Ich merk schon, da ist für mich noch einiges an Theorie pauken angesagt, ich hab von euch beiden nicht mal die Hälfte verstanden...

Das ist imho eher eine Frage der Praxis, meine ich. Wenn Du viel nach Noten (gar nicht unbedingt first sight vom Blatt) spielst, erledigt sich die Frage fast von selber. Also z.B. BigBand oder Orchester. Im Rock/Pop-Bereich ist die Praxis ja eher, daß möglichst schnell ohne Zettel gespielt wird, oder aber von Leadsheets. Voll ausnotierten Text gibts da maximal noch bei Galabands. Damit ist das Lesen und Schreiben (geht mir wenigstens so) auf einmal lernen/einmal schreiben entweder für Etüden/Übungen oder für Fragen wie "wie spielt der das " beschränkt.
Das soll jetzt auch in keiner Form elitär gemeint sein. Ich bin auf dem Bass eh nie so textsicher gewesen, wie auf dem Cello oder der Trombose und wenn eben lange keine Bigband war, dann stoppel ich halt auch eher ungelenk bei solch eigentlich simplen Sight-Reading Übungen wie den Soul Essentials vom Alfred Kallfass oder neulich hatte hier einer eine Notation von der Bassline zu Hit me with your Rythm Stick.....(wat 'ne Bleiwüste )

 

[EADG]

Voll ausnotierten Text gibts

...bei mir allerhöchstens, wenn ich mich sehr gut vorbereite, mir den Bass vorher selbst ausklamüsere und notiere. Kommt manchmal sogar vor

 

[whitewater]

...bei mir allerhöchstens, wenn ich mich sehr gut vorbereite, mir den Bass vorher selbst ausklamüsere und notiere. Kommt manchmal sogar vor

Hab ich zuletzt zu Beginn von Corona für "Mother stands for comfort" gemacht