m6 als I bei Moll-II-V-I: mm5 als Dominant-Skala?

victor b

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Eine interessante Möglichkeit der Tonika ist bei der Moll-II-V-I-Verbindung meines Wissens der m6-Akord.

Fragen:

1. Ist es "Pflicht", im II-V-I-Kontext darüber mm1 (d.h. vor allem die Maj7) zu spielen?

2. Ich lese gar nichts über mm5 (mixob13) als Dominant-Skala für die Moll-II-V-I mit m6 als Tonika (eher ist hier von alteriert, hm5 als klassische Dominantskalen bzw. hm alteriert die Rede), finde aber gerade mm5 sehr interessant - und nicht zuletzt enthält sie ja bereits alle Töne von mm1, wenn ich also die maj7 auf m6 spiele...
Also: wäre bei mm1 auf einen Tonika-m6-Akord nicht mm5 die "passendste" Dominantakord-Skala?


Gruß,
Victor B.

 
die schwingungsfrequenz der grossen sext ist relativ nah an der des grundtons. deswegen ist die 6 auch ein ruheton. eigentlich mehr als die maj 7. du kannst sie sicher verwenden, um die I ruhig klingen zu lassen, klar...

spiel doch einfach was schön klingt. lezten endes gibt es in der musik kein "muss". :-)
alles darf, solangs gut klingt.
 
hallo victor b.
lt haunschilds harmonielehre band 2 wäre auch die dorische skala bei einem m6-akkord auf der I. stufe zulässig. ich selbst habe während meines studiums die dorische skala für die I. Stufe in moll nicht kennengelernt, hängt damit zusammen dass in moll-tonarten deren zugehörige akkorde im allgemeinen nur aus natürlich moll, und davon widerum abgeleitet harm. moll und mel. moll hergeleitet werden.
ich finde in der hinsicht haunschilds herangehensweise ja ganz interessant, er sagt ja dass man bei einer II-V-I grundsätzlich die und die skala spielen kann ohne das vorher aufwendig theoretisch herzuleiten.
die 6 ist bei moll-akkorden allerdings nur bedingt ein ruheton, aufgrund des sehr spannungsreichen tritonus zwischen mollterz und 6 (deswegen gilt bei der II Stufe in Dur die 13, welche mit der 6 identisch ist, als avoid note)
meines wissens ist die skala mm5 durchaus als dominantskala zulässig; der akkord mit den skaleneigenen optionen V7b9 13 klingt allerdings etwas ungewohnt - meist wird bei diesem akkord auch eher die halbton-ganzton-skala eingesetzt.
aber gerade bei dominanten gilt: im grunde ist die skala egal, es kommt darauf an die spannung im richtigen moment (im wechsel von dominante zur tonika ) aufzulösen. die dominantskalen sollte man eher als so 'ne art malkasten für verschiedene klangfarben ansehen - alteriert ist da ziemlich beliebt.
und wie bei richtigen farben hat man da ja auch so seine vorlieben, gell....

grüsse
 
Da du ja schon "ordentliche" Antworten bekommen hast, wage ich mal ne kurze Frage zu stelln:

Also ich hab ja alles verstanden, aber würd mir bitte jemand erklären was "mm" bedeutet?
 
Zunächst mal danke für die hilfreichen Antworten, J.B. Ecker und Chefschlepper.

Mandala: mm bedeutet melodisch Moll (1,2, b3, 4, 5, 6 (nicht b6!), maj7)
-> Harmonisch Moll wird dementsprechend mit hm abgekürzt.

 
„Ist es "Pflicht", im II-V-I-Kontext darüber mm1 (d.h. vor allem die Maj7) zu spielen?“

Nein. In älteren Standards wurde oft Aeolisch als Chordscale für den Molltonika-Akkord verwendet. In diesem Fall hätte die Molltonika Tension 9 und 11 als Erweiterungen.
Ab den 50ziger Jahren wurde jedoch vermehrt MM als Molltonika-Tonleiter gespielt. Als Tensions kämen hier in Frage: (ma7), 9, 11 und 13 oder die Variante mit der Sexte, die da wäre (6), 9 und 11.
Einen m6-Akkord (eigentlich: Molldreiklang mit six ajoutée) muss man immer dann nehmen, wenn der Grundton in der Melodie ist, da sonst zwischen ma7 und Grundton entweder ein b9 Intervall oder eine kleine Sekunde entstünde.

Die Aussage von J.B.Ecker
„die 6 ist bei moll-akkorden allerdings nur bedingt ein ruheton, aufgrund des sehr spannungsreichen Tritonus zwischen Mollterz und 6 (deswegen gilt bei der II Stufe in Dur die 13, welche mit der 6 identisch ist, als avoid note)“
stimmt so nicht ganz.
Die Sixt ajoutée ist zwar in gewisser Weise ein Vorhalt zur Quinte, unser „jazzgeprägtes“ Ohr empfindet dies aber nicht wirklich mehr als Spannung.
Das Verbot der Tension 13 in der Chordscale Dorisch entsteht jedenfalls durch etwas anderes. Der Tritonus der sich im Dorischen zwischen Mollterz und Tension 13 bildet ist identisch mit dem Dominanttritonus der Tonart. Da nun Dorisch sehr oft als Subdominantstellvertreter vor die eigentliche Dominante der Tonart geschaltet wird, wäre Dorisch mit 13 gespielt eine sogenannte Tritonus - Vorwegnahme. Man würde der darauffolgenden Dominante schon von vorn herein die Spannung nehmen. Spielt man hingegen modal, ist die Tension 13 im Dorischen sehr wohl erlaubt.

„Ich lese gar nichts über mm5 (mixob13) als Dominant-Skala für die Moll-II-V-I mit m6 als Tonika (eher ist hier von alteriert, hm5 als klassische Dominantskalen bzw. hm alteriert die Rede), finde aber gerade mm5 sehr interessant - und nicht zuletzt enthält sie ja bereits alle Töne von mm1, wenn ich also die maj7 auf m6 spiele...
Also: wäre bei mm1 auf einen Tonika-m6-Akord nicht mm5 die "passendste" Dominantakord-Skala?“

MM5 wird sehr oft als Chordscale von V7/VI- genommen, da in diesem Fall die None diatonisch zur Tonart ist. Natürlich kann man MM5 auch als Chordscale von V7/I- benutzen. Die Auflösungstendenz ist allerdings nicht ganz so stark wie bei HM5, finde ich. MM5 kommt bei älteren Standards oft auch mal bei V7/I (Dur!) vor. Es klingt allerdings in meinen Ohren ein bisschen „altbacken“.
 
Hallo!
@ drop2: es war nach tönen über einen I-6 -Akkord gefragt, meinst Du wirklich es ist sinnvoll da äolisch (welche ja eine b6 hat) zu empfehlen?
aber das mit dem tritonus bei der dorischen skala habe ich zugegebenermassen etwas schlampig gehandhabt, danke für die richtigstellung.

als ergänzung zu meinem bild mit den 'Farben' würde ich empfehlen sich mit den klängen der jeweils möglichen optionen bei Dominanten am klavier zu beschäftigen, finde am bass wird einem die klangliche wirkung oft nicht so wirklich bewusst.
- dies könnte man übrigens auch ohne skalen probieren - spiel einfach mal auf nem klavier grundton, terz und septime und baue in der drüberliegende oktave die optionen b9/9/#9, evtl #11, sowie b13/13 in allen möglichen kombinationen (natürlich niemals mehrere nonen oder trdezimen gleichzeitig!) in verschiedenen Kombinationen ein - und lass das ohr entscheiden. Und das ganze sowohl für sicjh alleine stehend als auch in einer kadenz eingebunden.
Grüsse





J.B.Ecker
 
An dieser Stelle erneut Dank an Drop2, insbesondere für die Herleitung von m6 und die Einschätzung von MM5 als Dominantskala sowie an J.B. Escher, auch für den inspirierenden Dialog zwischen euch...

Drop 2: was ich noch nicht nachvollziehen konnte:


"MM5 wird sehr oft als Chordscale von V7/VI- genommen, da in diesem Fall die None diatonisch zur Tonart ist."

Nach meinen (möglicherweise durchaus bescheidenen) Berechnungen ergäbe die 6. Stufe von äolisch (wie ich annehme), lydisch als I. Inwiefern hätte denn da die None, die ja nicht besonders charakteristisch für MM5 ist, eine spezielle Relevanz? - Jedenfalls verstehe ich dieses nicht und würde mich freuen über Erhellung.

Gruß,
Victor B.
 
versuche die frage mit V7/VI- mal zu beantworten (also eine dominante zum mollakkord auf der 6.Stufe)
davon ausgehend, das die skala einer sekundärdominante möglichst viele töne der grundtonart beinhalten sollte, würde ich auf der V Stufe von VI- ausgehend zunächst einmal den akkord III- erhalten, mit einer kleinen sekunde sowie einer kleinen 13 als skalentöne (bei III- -Akkorden nicht als optionen !). bastele ich nun aus III-7 eine Dominante durch erhöhung der terz zu einer grossen hätte ich nen dominantseptakkord mit den optionen b9 u. b13 (HM5 als skala) - um im möglichst diatonischen rahmen zu bleiben wäre also die skala mixob13 für V7/VI- nicht so geeignet.
anders bei V7/II: ne Quinte über dem II- - Akkord befindet sich im Dur-Kontext normalerweise der Akkord VI-7 mit äolisch als zugehöriger Skala; hier erhalte ich bei Umwandlung zur Dominanten durch erhöhung der terz einen Dominantseptakkord mit den Optionen 9 und b13,bzw als skala mixob13 (=mm5). (.... so hab ich es jedenfaklls gelernt)
diese regeln sind aber nicht bindend, man kann sie verwenden um trotz der sekundärdominanten sich noch enger im ursprünglichen dur-rahmen zu bewegen. meist reicht als kompromiss: " hm 5 löst sich eher nach moll auf, nach dur eher mixo verwenden, mixo#11 für tritonussubstitute un dalteriert passt sowieso immer...;-)

grüsse
 
Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Hallo!
@ drop2: es war nach tönen über einen I-6 -Akkord gefragt, meinst Du wirklich es ist sinnvoll da äolisch (welche ja eine b6 hat) zu empfehlen?
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo J.B. Eckert,

nein, nein. Natürlich nicht. Aeolisch beinhaltet, wie Du schon sagtest, als Chordscale natürlich die b6, welche als Tension b13 nicht in Frage kommt. Ich wollte damit nur sagen, dass über eine Molltonika sowohl MM als auch Aeolisch als Chordscale gespielt werden kann.

Hier noch ein Brief den ich gestern verfasste, aber nicht abschickte. Er überschneidet sich zum grossen Teil mit Deinem, welchen ich übrigens sehr gut finde.



Hallo victor b,

ich glaube hier müssten wir kurz mal die Nomenklatur der Stufenbezeichnungen klar stellen. Mit der Schreibweise V7/x ist die Dominante einer bestimmten Stufe gemeint. Will sagen, V7/VI-7 ist in der Tonart C Dur die Dominante der VI Stufe. Die VI Stufe in C Dur ist A-7 und davon die Dominante wäre E7.
Mit V7/VI-7 wäre demzufolge E7 als Dominante von A-7 gemeint.

Aber... uups, da ist mir doch bei meinem letzten Post ein Fehler unterlaufen. MM5 als Tonleiter nimmt nicht, wie ich fälschlicherweise sagte, V7/VI-7, sondern V7/II-7. Sorry!!!

Warum das nun so ist, werde ich hier mal zu erklären versuchen.

Um die Chordscale einer bestimmten Sekundärdominante heraus zu finden geht man wie folgt vor:
Man sucht die Stufe auf der die Sek.Dom. steht und beachtet zunächst einmal die Kirchentonleiter die auf dieser Stufe aufgebaut ist. Im Falle von V7/II-7 in C Dur wäre das A Aeolisch. A ist in diesem Falle die Dominante von D- und Aeolisch die Tonleiter die sich auf der VI Stufe in C Dur aufbaut. Nun müssen wir die Tonleiter A Aeolisch so verändern, dass sie für einen Dominantseptakkord taugt. Dabei geht man so vor, dass man nur das aller Nötigste ändert. Um einen Dominantseptakkord darzustellen, brauchen wir dessen Grundton, große Terz, reine Quinte und kleine Septime. Wir müssen also nun A Aeolisch dahin gehend verändern, dass es besagte Intervalle von A7 beinhaltet. A Aeolisch beinhaltet von Natur aus schon den Grundton, reine Quinte und kleine Septime von A7. Wir müssen also, um einen Dominantseptakkord zu erhalten, nur noch die Terz hoch alterieren. Die so erhaltene Tonleiter hätte dem zu Folge die Töne a, b, c#, d, e, f und g. Mit anderen Worten, es wäre MM5.
Übrigens geht man bei der Auffindung der restlichen Sekundärdominant-Tonleitern gleich vor.
Hier noch ein zweites Beispiel:
Gesucht wird die Tonleiter von V7/III in C Dur. Die III Stufe in C Dur wäre E-7. Wir suchen also die Dominante von E-7, mit anderen Worten V7/III-7. Die Dominante von E-7 befindet sich auf der VII Stufe von C Dur. Tonleiter der VII Stufe von C Dur ist zunächst B Lokrisch. Nun müssen wir diese lokrische Tonleiter so alterieren, dass sie Grundton, große Terz, reine Quinte und die kleine Septime von B7 enthält. Die restlichen Töne bleiben diatonisch zu C Dur.
Ursprüngliche lokrische Tonleiter wäre: b, c, d, e, f, g und a.
Die nun veränderte, bzw. alterierte Tonleiter wäre: b, c, d#, e, f#, g und a. Diese Tonleiter nennt man übrigens HM5 und wird über den Akkord B7/b9 gespielt.
 

Mannomannomann, nochmals vielen Dank, J.B. Ecker und Drop2!!!

In der Tat dämmerte mir bei der Lektüre von J.B. Eckers Antwort bereits mein Denkfehler: und zwar habe ich i.B. auf die VI-7 bei V7/VI-7 äölisch als I zu der VI-7 angenommen, da ich vom Moll-II-V-I-Kontext ausging - so kam ich denn auf lydisch für die VI-7 -> Widerspruch. Nun, in diesen Dingen bin ich mir doch noch immer wieder unsicher, man geht also, wie ich annehmen muss, grundsätzlich von der ionischen Skala aus.

J.B. Eckers Darstellung war dann durchaus erhellend und nachvollziehbar, du, Drop,2, hast es dann nochmal einschl. neuem Bsp. klar bestätigt.

Auch eure daraus folgenden Erläuterungen zu V7/II-7 und MM5 sind sehr aufschlussreich, interessant und gut zu gebrauchen. Klasse![:-)]


Gruß,
Victor B.
 
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