Iron Maiden

[quispler]

Hallo und eine Frage an alle die besser höre und mehr wissen.

Die Iron Maiden spielen ja sehr häufig e D C zum Beispiel in "The Trooper".
Darf ich diese Akkordfolge als Kadenz bezeichnen ?
Ein Freund von mir sagt das ganze ist ein Trugschluss. Weil die nicht auf G-Dur ( Tonika ) gehen, sondern in die paralelle Molltonart.

Für mich ist das Stück eine Kadenz und die Tonika ist e- Moll ( äolisch ? ) und im vierten Takt spielen die einen "Turnaround" und gehen in die Tonika ( für mich e-Moll )
Diesen "Turnaround" hört man ja im Heavy Metal öfter.

Vielleicht muss ich das alles nicht wissen und spiele einfach.
Aber wenn das wer weiss, würde ich mich freuen etwas dazuzulernen.

Gruss Reini

 

[caligula]

Grundsätzlich ist jede Akkordfolge eine Kadenz. Auch Iron Maidens Em - D - C ist eine Kadenz und sicherlich von den Schöpfern als E-moll gedacht. Man zeige mir ein Maiden Stück in Dur (mag sein, dass es das gibt, aber sicherlich eher selten).
Ergo, der Song "The Trooper" ist klar in E-moll (äolisch), in Stufen hast du dann I - VII - VI. Wie du selber sagst, eine sehr typische Kadenz, gerade im Hard-Rock / Heavy - Metal Bereich(Nothing else matters, Stairway to heaven, Still of the night - Whitesnake, N.I.B., Paranoid).

 

[Nilya]

Hallo Reini

Das stück ist in E-Aeolisch.....man könnte auch sagen G-Dur ..Em VI , C IV , D V Stufe
so sehen ich das zumindest.

LG Reinhard


bei Kritik wenden sie sich bitte an meinen Arzt oder Apotheker!

 

[ba6]

Hallo und eine Frage an alle die besser höre und mehr wissen.

Die Iron Maiden spielen ja sehr häufig e D C zum Beispiel in "The Trooper".
Darf ich diese Akkordfolge als Kadenz bezeichnen ?
Ein Freund von mir sagt das ganze ist ein Trugschluss. Weil die nicht auf G-Dur ( Tonika ) gehen, sondern in die paralelle Molltonart.

Gruss Reini

Nein, eine Kadenz im klassischen Sinne ist zunächst die Akkordfolge der Stufen I, IV, V, I, funktionstheoretisch als T, S, D, T in Dur, und als t, s, D, t in Moll bezeichnet. Durch die Verbindung dieser Akkorde ergibt sich nämlich ein gedachter oder realer Quintfall im Bass (cadere = fallen, deswegen der Name "Kadenz"), sowohl von bei der Verbindung I - IV als auch bei V - I. Zwar gibt es Änderungen und Erweiterungen in der Akkordfolge, aber diese Folge ist das Grundgerüst.
Ein Trugschluss ist es auch nicht, denn ein Trugschluss ist dadurch definiert, dass ein anderer Akkord als die erwartete Tonika (I. Stufe) auf einen Dominantakkord (V. Stufe) folgt. Häufiger und typischer Trugschluss in einer Kadenz ist beispielsweise die Akkordverbindung V - VI statt V - I.
Da in deinem Beispiel der Akkord C weder zu E-Moll, noch zu G-Dur eine Dominante ist, handelt es sich dementsprechend auch nicht um einen Trugschluss.
Ob diese Erörterungen allerdings für das Spielen dieses Stücks von Iron Maiden irgendeine Rolle spielen, wage ich zu bezweifeln. Also: Viel Spaß beim musizieren!

Grundsätzlich ist jede Akkordfolge eine Kadenz.

Nein! Eine Kadenz ist immer eine Akkordfolge, aber nicht jede Akkordfolge ist eine Kadenz. Siehe oben.

 

[Gast27578]

Nein, eine Kadenz im klassischen Sinne ist zunächst die Akkordfolge der Stufen I, IV, V, I, funktionstheoretisch als T, S, D, T in Dur, und als t, s, D, T in Moll bezeichnet.
...
Also: Viel Spaß beim musizieren!
...
Nein! Eine Kadenz ist immer eine Akkordfolge, aber nicht jede Akkordfolge ist eine Kadenz. Siehe oben.

Dem stimme ich vollumfänglich zu.

 

[soul 24-7]

Gut erklärt, ba6!
Für Iron Maiden braucht man dieses Wissen tatsächlich nicht, aber ich finde es klasse, wenn man sich Wissen einfach aus Neugier aneignet und nicht nur dann, wenn man es dringend braucht.

 

[caligula]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Harmonielehre)

 

[ba6]

aber ich finde es klasse, wenn man sich Wissen einfach aus Neugier aneignet und nicht nur dann, wenn man es dringend braucht.

Das finde ich auch! Es bringt einen auf jeden Fall weiter, wenn man sich mit den Eigenschaften und Grundlagen der Materie vertraut macht!

Edit: Wenn wir schon mal beim Thema sind:

Der Begriff "Kadenz" ist gar nicht mal so unproblematisch, weil er historisch unterschiedliche Bedeutungen hat. Ursprünglich bezeichnet "Kadenz" lediglich eine Schlussbildung (z. B. authentischer Schluss I - V oder plagaler Schluss VI - I). Später kam dann das Konzept dazu, dass sich die Tonika (I) mit ihren Dominanten (Unterdominante/Subdominante/IV und Oberdominante/Dominante/V) und ihren typischen so genannten "charakteristischen Dissonanzen" (Septime der Dominante, Sexte der Subdominante) umgibt und dadurch eine auf die Tonika eindeutig beziehbare Tonalität etabliert.
Ein großer Reiz liegt dann natürlich wieder darin, die Tonalität zu erweitern und zu verschleiern, was ja in der Musik der Spätromantik schlussendlich zur Auflösung der Tonalität geführt hat.

 

[quispler]

He Danke.
Super viele Antworten.
Darf ich meinen Senf dazugeben ( ich lese ja die ganzen Theoriebücher über Musik so wie Bücher über Astrophysik - "keine Ahnung" aber schwer fasziniert )

Zum Thema Kadenz:

Nein, eine Kadenz im klassischen Sinne ist zunächst die Akkordfolge der Stufen I, IV, V, I, funktionstheoretisch als T, S, D, T in Dur, und als t, s, D, t in Moll bezeichnet. Durch die Verbindung dieser Akkorde ergibt sich nämlich ein gedachter oder realer Quintfall im Bass (cadere = fallen, deswegen der Name "Kadenz")

Die Akkordfolge e D C G hat fallende Grundtöne, darf ich die nicht als Kadenz bezeichnen, nur weil die Töne nicht in Quinten fallen. Ist zwar nur Wikipedia aber -> https://de.wikipedia.org/wiki/Andalusische_Kadenz . Das wäre so ungefähr das was Iron Maiden oft spielt.

Irgendwie habe ich ja den Eindruck, dass die Musiktheoretiker alles auf I - V - I - V oder so ähnlich zurückfüren können. Und bei dem Stück höre ich das irgendwie auch so. Aber argumentativ bin ich leider etwas schwach.

Danke fürs mitüberlegen. Die Akkordfolgen sind ja bei Maiden wirklich nicht das was einem das Spiele erschwert.

Gruss Reini

 

[Gast27578]

Ich finde es bei Maiden immer am Schwersten beim Spielen Eddie zu töten...

@quispler JA/NEIN. Beides!

Eine Kadenz, das wurde mal in Stein gemeiselt (von Inge), besteht aus I, IV, V. Über Reihenfolge hin und her usw. brauchen wir jetzt nicht mehr reden. Aber genau wie Du schon andeutest, können die Theoretiker alles irgendwie hinbiegen. Und man kann in der "modernen" Musik (alles nach Bach - oder so) auch immerwieder genug Beispiele hören wo sich andere Akkordfolgen "kadenzisch" anfühlen. Ich selbst kannte die Andalusische K. vorher nicht. Aber sie ist nur ein Beispiel dafür, dass Theoritikern irgndwie immer einfällt alles zu benennen.

Also Ja, ich verstehe, dass sich Maiden nach Kadenz anfühlt. Nein, eine Kadenz ist nun mal I, IV, V, weil das nunmal Ihre Definition ist. Und Ja, davon gibt es mehr Erweiterungen und Ausnahmen als ich gelernt habe.

 

[soul 24-7]

Ich selbst kannte die Andalusische K. vorher nicht. Aber sie ist nur ein Beispiel dafür, dass Theoritikern irgndwie immer einfällt alles zu benennen.

Ich kannte den Begriff vorher auch nicht, aber wie Wikipedia ja schon schreibt, handelt es sich dabei auch nur um eine umgangssprachliche Bezeichnung dieser Akkordfolge. Das Kind musste halt einen Namen haben

 

[ba6]

Die Akkordfolge e D C G hat fallende Grundtöne, darf ich die nicht als Kadenz bezeichnen, nur weil die Töne nicht in Quinten fallen. Ist zwar nur Wikipedia aber -> https://de.wikipedia.org/wiki/Andalusische_Kadenz .

Diese Akkordfolge (und auch die so genannte "Andalusische Kadenz") ist mehrdeutig. Deshalb ist im Fall der "Andalusischen Kadenz" eben sowohl von äolisch als auch von Phrygisch die Rede. Wie der Wikipedia-Autor allerdings darauf kommt, dass in phrygisch der vorletzte Akkord (F-Dur) die Dominante des Schlussakkordes (Tonika = E-Dur) sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wäre F-Dur der sG (Subdominantgegenklang) von E-Dur/Moll. Einfacher ist da die Stufentheorie, die erklärt so eine Folge eben als IV-III-II-I in phrygisch oder I-VII-VI-V von äolisch.

An diesen Beispielen zeigt sich der Einfluss der Kirchentöne auf Dur und Moll und deren Durchdringung, wie sie typisch für die Musik vor 1600 ist. Diese Akkordfolgen erscheinen durchaus exotisch und farbig und sind von großem klanglichen Reiz. Auch in der von dir erwähnten Akkordfolge von Iron Maiden liegt der Reiz an der etwas offenen Tonalität. Zwar ist das E-Moll sehr präsent, aber gerade das C-Dur hat ebenfalls eine sehr präsente Wirkung. Das ist eine typische Wirkung: Dur-Akkorde reißen in Moll schnell die Herrschaft an sich. Durch den Wechsel von E-Moll und C-Dur "schillert" das Stück ein bisschen zwischen diesen totalen Schwerpunkten, von denen mal der eine, mal der andere etwas stärker betont wird.

 

[pitsieben]

Diese Akkordfolge (und auch die so genannte "Andalusische Kadenz") ist mehrdeutig. Deshalb ist im Fall der "Andalusischen Kadenz" eben von Phrygisch die Rede. Wie der Wikipedia-Autor allerdings darauf kommt, dass in phrygisch der vorletzte Akkord (F-Dur) die Dominante des Schlussakkordes (Tonika = E-Dur) sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Vielmehr wäre F-Dur der sG (Subdominantgegenklang) von E-Dur/Moll. Einfacher ist da die Stufentheorie, die erklärt so eine Folge eben als IV-III-II-I in phrygisch oder I-VII-VI-V von äolisch.

Hihihi...wenn das jetzt Swahili wäre, würde ich genau so viel kapieren......aber ein paar Maiden-Songs spiele ich immer wieder gerne.

 

[ba6]

Hihihi...wenn das jetzt Swahili wäre, würde ich genau so viel kapieren......aber ein paar Maiden-Songs spiele ich immer wieder gerne.

Es ist im Grunde ganz einfach: Quintverwandte Akkorde werden als "Dominante" bezeichnet. Der Akkord auf der Oberquinte als Dominante (heißt in alten Büchern sogar bisweilen Oberdominante), der Akkord auf der Unterquinte als Subdominante (auch Unterdominante).

Terzverwandte Akkorde heißen "Parallele", wenn das Verhältnis eine kleine Terz ist.
Beispiel: in C-Dur ist die Parallele des C-Dur-Akkordes A-Moll. Da C-Dur eine Dur-Tonika ist, schreibt man als Funktionssymbol ein großes T. Die Parallele ist aber A-Moll, daher schreibt man als Symbol für die Mollparallele ein kleines p. Man schreibt also für A-Moll in C-Dur als Funktionssymbol Tp.

Stehen die Akkorde im Verhältnis einer großen Terz, spricht man von "Gegenklang". Beispiel: C-Dur, der Gegenklang ist dann E-Moll. Das Funktionssymbol ist dann Tg (kleines g, weil der Gegenklang ja ein Moll-Dreiklang ist.)

Interessanterweise kann nun ein terzverwandter Akkord in einer Tonart in der Funktion unterschiedlich aufgefasst werden, je nachdem, welchen Hauptdreiklang er vertritt:
In C-Dur kann z. B. der E-Moll-Dreiklang dementsprechend entweder Parallele der Dominante sein (Dp) oder Tonikagegenklang (Tg).
In C-Dur kann der A-Moll-Dreiklang entweder Parallele von C-Dur sein (Tp) oder Subdominantgegenklang (Sg).

 

[Gast27578]

@ba6 Nimm's mir nicht übel, aber das ist die didaktisch mieseste Erklärung, die ich je hörte/las. Ich meine evtl. hast Du das ja ironisch gemeint, dann ist es genial. Aber stell Dir mal für einen Moment vor, Du hättest keine/wenig Ahnung von der Harmonielehre und dann lies einfach nochmal Deine Erläuterungen. Da musst Du selbst schmunzeln, oder?

Das ist das Phänomen des MatheProfs der die Addition natürlicher Zahlen am besten über die Integralrechnung erklärt.

 

[ba6]

@ba6 Nimm's mir nicht übel, aber das ist die didaktisch mieseste Erklärung, die ich je hörte/las. Ich meine evtl. hast Du das ja ironisch gemeint, dann ist es genial. Aber stell Dir mal für einen Moment vor, Du hättest keine/wenig Ahnung von der Harmonielehre und dann lies einfach nochmal Deine Erläuterungen. Da musst Du selbst schmunzeln, oder?

Das ist das Phänomen des MatheProfs der die Addition natürlicher Zahlen am besten über die Integralrechnung erklärt.

Bisschen Ironie ist schon dabei. Schließlich ist es ein nicht ganz unkompliziertes System. Aber irgendwo muss man ja anfangen. Du kannst es ja gerne einfacher erklären.

 

[Gast27578]

Du kannst es ja gerne einfacher erklären.

Wenn ich's könnte...

Nö kann ich nicht. Werde ich auch nicht. Ich habe neulich versucht das ganze mal in Real Live - so Aug' zu Aug - jemandem zu erklären und merkte dabei schon, dass es nicht leicht ist die Leute bei dem Wissenstand abzuholen wo sie sind.

Und nix für ungut. Ich wollt' auch nicht stänkern.

 

[ba6]

Wenn ich's könnte...

Nö kann ich nicht. Werde ich auch nicht. Ich habe neulich versucht das ganze mal in Real Live - so Aug' zu Aug - jemandem zu erklären und merkte dabei schon, dass es nicht leicht ist die Leute bei dem Wissenstand abzuholen wo sie sind.

Und nix für ungut. Ich wollt' auch nicht stänkern.