Intonation mit Bogen

[marco]

Hallo,

ich spiele ja noch nicht so lange KB (oder zumindest EUB )
Das erzeugen der Töne auf den Leersaiten oder auch bis in den imaginären 3ten Bund funktioniert über alle Saiten einigermassen.
Es tönt schon weniger schrecklich als ganz am Anfang ....

MIr ist aufgefallen, dass, wenn ich z.B das A auf der D-Saite spiele und dann mit der leeren A-Saite vergleiche, der Ton immer etwas flat ist.
Die Greifposition stimmt. Der EUB hat Bundmarkierungen die auch am richtigen Ort sind und gepizzt passt der Ton auch. Nur mit dem Bogen fällt der Ton um 30cent oder so

Normal bin ich intuitiv relativ gut und probiere da pragmatisch aus, was ich anders machen müsste.
Ob mehr Kraft, Winkel vom Bogen, Geschwindigkeit...
Die Bogenspannung ist gerade so, dass ich die Stange nicht durchdrücke, wenn ich mit leichtem Zug durchziehe. Ob ich genug oder zuviel Kolophon drauf habe, ist für mich noch schwer eizuschätzen.

Aber vielleicht hat jemand von Euch noch einen Tipp, was Anfänger so gerne mal falsch machen mit dem Bogen?

Um Ratschläge bin ich Euch dankbar.

Gruss
Marco

 

[f_luxus]

Sowas ist schwer aus der Ferne zu diagnostizieren, aber generell guck mal nach der Methode von Ludwig Streicher, die ist gut. Ansonsten solltest du weniger in exakten Positionen denken, sondern dich mehr auf dein Gehör verlassen. ebenfalls wichtig ist eine gute Lagentechnik. Mein absoluter Geheimtipp ist das Rückwärtsspielen von Tonleitern über 2 Oktaven, mit dem 4. Finger anfangend bis zum tiefstmöglichen Tonleitereigen Ton.
Was mir gerade noch einfällt wo ich jetzt so schreibe ist:
Versuch mal mit der Position des Bogens zu experimentieren, je höher du greifst, desto höher solltest du auch mit dem Bogen Richtung Steg wandern (angemessen halt). Und achte darauf dass dein Bogen im 90° Winkel zur Seite bleibt wenn du streichst.

Liebe Grüße - Felix

 

[motherofbasses]

Die Griffposition verändert sich über die Saiten. Du musst unbedingt mit der Hand mitgehen, Daumen immer mitnehmen.
Höre dir mal dein cis auf der A - Saite an, das ist garantiert auch zu tief. Also nicht faul werden mit der linken Hand. Lass dir das von einem Lehrer zeigen. Mit der guten/richtigen Handstellung steht oder fällt die Intonation und vergiss alle Punkte und Markierungen. Ohren auf und die linke Hand sauber mitführen ist des Rätsels Lösung. Das hat nichts mit dem armen Bogen zu tun.

 

[marco]

Hallo zusammen,

ich hatte immernoch keinen Erfolg und die nächste KB Stunde ist erst in 1.5 Wochen (und ich etwas ungeduldig )

Die Greifposition stimmt eben schon.
Denn ich kann den Ton ja greifen und zupfen -> Ton stimmt
Die Greifhand bleibt in der Position auf dem Griffbrett und ich nehme den Bogen und der Ton ist tiefer.

So kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass es mit der Greihand zu tun hat.
Die Markierungen habe ich erst auch etwas in Frage gestellt und diese dann nachgemessen. Diese sind am richtigen Ort.

Gepizzt passt der Ton mit dem Stimmgerät und Akustisch kontrolliert tip top.

So aktuell machen für mich intonationsübungen mit dem Bogen noch keinen Sinn.
Die mache ich vorerst nur mit zupfen....

Gruss
Marco

 

[Red Cross]

Liegt an verschiedenen Sachen...

Erstmal die gegenläufigen Bewegungsabläufe von linker und rechter Hand.

Ansatz Ansatz Ansatz

Geschwindigkeit des Streichens

Vibrato! Ansonsten klingts arco halt auch nicht.

 

[motherofbasses]

Gezupft hört man die Tonhöhe längst nicht so gut wie gestrichen! Und die Töne liegen auf den Saiten nicht gleich, die Sache mit der Markierung ist eine Illusion.
Wie lange spielst du denn? Warum glaubst du dauert das so verdammt lang, bis man einigermaßen spielen kann auf dem Kb?
Ich habe fast 2 Jahre leere Saiten und in der halben Lage gestrichen - keineswegs weil ich zu blöd bin. Mein Lehrer hat mich fast zum Wahnsinn getrieben - heute bin ich ihm sehr dankbar für seine Genauigkeit.
Geduld Bitte und ein bißchen Respekt vor dem Instrument. Es lernt sich nun mal nicht leicht.
Mit Handstellung meinte ich keineswegs nur die Spreizung der Finger, sondern das Mitführen über die Saiten. Aber das erklärt sich schlecht - ein guter Lehrer ist Gold wert! Und Geduld über Jahre sind nötig, so leid es jedem immer wieder tut. Meister fallen nun mal nicht vom Himmel, da muss man sich abarbeiten, also gib nicht auf.

 

[f_luxus]

Vibrato! Ansonsten klingts arco halt auch nicht.

logischerweise solte man beim Intonation üben das Vibrato weglassen LG

Nachtrag:

Ich hatte das Glück gleich von Anfang an beim Dozenten der Musikhochschule unterricht zu haben.
Bei ihm habe ich etwas über ein Jahr richtig gepowert und dann die Aufnahmeprüfung für Jazz-Kontrabass an der Musikhochschule gemacht und bestanden.
Das hieß aber auch mehrere Stunden üben am Tag. Davor konnte ich aber schon ganz gut Gitarre spielen und hatte so die Quarten-Logik schon drinne.
Ich dachte nach 2 Jahren ich hätte eine gute Technik, bis ich Nebenfachuntericht beim Klassik-Prof bekommen hab, der hat dann nochmal so einiges auf den Kopf gestellt und ich durfte 6 Monate lang leere Saiten spielen und Tonleitern üben etc. bis er mich das erste Stück (Bottessini Etüden) hat spielen lassen... Nach weiteren 6 Monaten durfte ich dann bei Ravel "Daphne und Chloe" im Orchester mitspielen.
Also selbst für jemanden der den ganzen Tag (beruflich) nichts anderes macht als zu üben und zu spielen ist es ein langer Weg. Aber wen man richtig Bock hat lohnt es sich defintiv!
Investiere auf jeden Fall in gute Lehrer, Kontrabass ist am Anfang kein gutes Autodidaktik-Instrument!

 

[Red Cross]

Liegt an verschiedenen Sachen...

Erstmal die gegenläufigen Bewegungsabläufe von linker und rechter Hand.

Ansatz Ansatz Ansatz

Geschwindigkeit des Streichens

Vibrato! Ansonsten klingts arco halt auch nicht.

Nachtrag: Druck des Bogens auf die Saiten

Flüssige Bewegung des Bogens...

Das das am Anfang nicht leicht ist, ist ja klar...

Bzgl. Winkel gibt es ja auch unterschiedliche Meinungen... ich kante den z.B. ein bisschen in meine Richtung an.

 

[Metalfist]

Auf diese Dinge würde ich achten:

-) Bogen wird möglichst horizontal gehalten.
==> Üben vor dem Spiegel hilft ungemein und offenbart kleine Schlampigkeiten! Hat mir extrem viel geholfen.
-) Bogenspiel schult die Intonation. Was beim Zupfen als Unsauberkeit kaum wahrgenomen wird, wird beim Streichen umso deutlicher hörbar. Das Gehör und die Intonation wird dadurch geschult.
-) Winkel des Bogen zu den Saiten (da gibt es vielleicht auch andere Schul-Ansichten, mein Lehrer war durch wiener Kons natürlich Streicher-geprägt): Die E-Saite wird mit voller Breite der Haare angespielt. Bei den weiteren Saiten kantet man jeweils ein Stückchen mehr auf. Die G-Saite wird dann schon eher seitlich gestrichen.
Mit einer sauberen Handhaltung macht man das schon automatisch.
Dadurch gleicht man die Lautstärke der dicken, trägen Saiten im vergleich zu den schwingungsfreudigen hohen Saiten aus.

Am wichtigsten für einen sauberen Ton ist zu lernen möglichst entspannt und unverkrampft zu Spielen.
Das natürlich am Anfang besonders schwer, mit Übung klappt es aber gut.

 

[Hen]

Ein weiterer und ungemein wichtiger Tipp der gerne etwas vernachlässigt wird:

Der Druck der Finger der Greihand auf das Griffbrett kann, wenn man vom Pizz zu Arco wechselt, schnell mal durcheinander gebracht werden.

Spielst du Pizz, hast du (mehr oder weniger) automatisch die gleiche Spannung in den Fingern: rechts muss gezupft werden und links entsprechend gedrückt werden, um die Saite festzuhalten damit die Zupfeffekt überhaupt entstehen kann. Bei Arco-Spiel ist weniger Druck in den Fingern der rechten Hand nötig, im Gegenteil sogar, man muss eine optimale Balance zwischen Bogen festhalten und gleichzeitigem frei schwingen lassen finden. Da unsere beiden Hände neuronal miteinander vernetzt sind, regestriert das deine linke Hand und drückt jetzt automatisch auch weniger. Das ist grundsätzlich kein Problem, Bassiten die nur eine Spieltechnik hauptsächlich nutzen sind sich diesem Phänomen meistens nicht einmal bewusst. Leider hat der Fingerdruck aber einen erheblichen Einfluss auf die Intonation. Bei Geigen und Bratsche wird in den hohen Lagen teilweise nur noch durch Druck intoniert, je nachdem kann der Unterschied einen Halbton betragen. Auf dem Kontrabass macht der Effekt zumindestens so viel aus, das die gewohnten Greifpositionen (die in unserem Muskelgedächtnis gespeichert sind) nicht mehr stimmen. Es passt dann bei der mehr geübten Spielart, bei der anderen aber nicht.

Um den Effekt mal kennenzulernen kann man einfach einen beliebiegen Ton greifen und mit langsamen Bogen ohne Vibrato streichen. Dann drückt man mal stärker und mal schwächer mit den entsprechenden Fingern der Greifhand und hört genau hin. In der Regel wird der Ton bei weniger Druck tiefer, rauer und spröder, bei mehr Druck höher, genauer und klarer. Auch der Aufsatz der Fingerkuppen macht viel aus, bei Pizzicato werden meistens flachere Finger gespielt um mehr Tiefe und "Wumms" zu bekommen, bei Arco sind die Finger aufgesetzer um den Klang heller und durchsetzungsfähiger zu machen. Der "mehr Fleisch"-Effekt, den man vom Pizzicato der rechten Hand her kennt, kommt hier zu tragen. Dies beeinflusst die Intonation ebenso weil sich die Greifposition automatisch ändert.

Was haben wir für Möglichkeiten das Problem zu lösen?

1. Bewusstheit! Das wichtigste ist es sich dem Problem bewusst zu sein, durch Aufmerksamkeit wird es eigentlich automatisch besser.

2. Den Fingerdruck bei verschiedenen Spielarten angleichen. Man kann bein Bogenspiel mit der linken Hand auch recht fest drücken, tut dem Sound eigentlich nur gut da die Töne noch präziser und genauer werden. Allerdings muss da sehr gut aufpassen nicht zu verkrampfen, der rechte Arm kann schnell "zugehen" und dann schwingt der Bogen nicht mehr frei durch.

3. Mit der Position den Basses tricksen. Gibt es eine Tendenz? Ist es immer zu hoch oder zu tief? Bei mir war es so, dass ich arco immer minimal zu hoch intonierte, also habe ich den Bass minimal tiefer eingestellt und damit diesen Effekt etwas ausgelichen. Der Stachel ist nicht einmal einen halben Centimenter tiefer im Bass, das Problem war aber erstmal gelöst. Will man jedoch zwischen Arco und Pizz viel wechseln, hilft dies natürlich nur bedingt, da muss man sich dann doch eher in der Technik umstellen.

Eine kurze Seitenbemerkung noch: Mir ist klar das der Begriff "Druck" nur ungenau ist. Die Erzeugung der benötigten Kraft setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen wie der Muskelkraft, der Gewicht des Armes, der Hebelposition, etc... Ich habe dies hier bewusst ausgeklammert und vereinfacht um nicht unnötig für Verwirrung zu sorgen. Bezieht man die Faktoren "Armgewicht" und Hebelpostionen mit ein, ergeben sich natürlich noch andere Lösungsmöglichkeiten. Da musste man jetzt aber zu genau in die Technik einsteigen was dann etwas ins off-topic gehen würde und die Möglichkeiten des Forums hier sprengen würde. Da hilft dann nur persönliche Feinjustierung. Ich bitte dies bei meinem Beitrag zu beachten.

Viele Grüße Hen

 

[f_luxus]

Sehr gut analysiert!!!

 

[Paulito]

Ein weiterer und ungemein wichtiger Tipp der gerne etwas vernachlässigt wird:

Der Druck der Finger der Greihand auf das Griffbrett kann, wenn man vom Pizz zu Arco wechselt, schnell mal durcheinander gebracht werden.

Spielst du Pizz, hast du (mehr oder weniger) automatisch die gleiche Spannung in den Fingern: rechts muss gezupft werden und links entsprechend gedrückt werden, um die Saite festzuhalten damit die Zupfeffekt überhaupt entstehen kann. Bei Arco-Spiel ist viel viel wenig Druck in den Fingern der rechten Hand nötig, im Gegenteil sogar, man muss eine optimale Balance zwischen Bogen festhalten und gleichzeitig frei schwingen lassen finden. Da unsere beiden Hände neuronal miteinander vernetzt sind, regestriert das deine linke Hand und drückt jetzt automatisch auch weniger. Das ist grundsätzlich kein Problem, Bassiten die nur eine Spieltechnik hauptsächlich machen sind sich diesem Phänomen meistens nicht einmal bewusst. Leider hat der Fingerdruck aber einen erheblichen Einfluss auf die Intonation. Bei Geigen und Bratsche wird in den hohen Lagen teilweise nur noch durch Druck intoniert, je nachdem kann der Unterschied einen Halbton betragen. Auf dem Kontrabass macht der Effekt zumindestens so viel aus, das die gewohnten Greifpositionen (die in unserem Muskelgedächtnis gespeichert sind) nicht mehr stimmen. Dann stimmt es bei der mehr geübten Spielart, bei der anderen aber nicht.

Um den Effekt mal kennenzulernen kann man einfach einen beliebiegen Ton greifen und mit langsamen Bogen ohne Vibrato streichen. Dann drückt man mal stärker und mal schwächer mit den entsprechenden Fingern der Greifhand und hört genau hin. In der Regel wird der Ton bei weniger Druck tiefer, rauer und spröder, bei der mehr Druck höher, genauer und klarer. Auch der Aufsatz der Fingerkuppen macht viel aus, bei Pizzicato werden flachere Finger gespielt um mehr Tiefe und "Wumms" zu bekommen, bei Arco sind die Finger aufgesetzer um den Klang heller und durchsetzungsfähiger zu machen. Der "mehr Fleisch"-Effekt den man beim Pizzicato von der rechten Hand her kennt kommt hier auch zu tragen. Dies beeinflusst die Intonation ebenso weil sich die Greifposition automatisch ändert.

Was haben wir für Möglichkeiten das Problem zu lösen?

1. Bewusstheit! Das wichtigste ist es sich dem Problem bewusst zu sein, durch Aufmerksamkeit wird es eigentlich immer automatisch besser.

2. Den Fingerdruck angleichen. Man kann gestrichen auch recht fest drücken, tut dem Sound nur gut da die Töne noch präziser und genauer werden. Allerdings muss da sehr gut aufpassen nicht zu verkrampfen, der rechte Arm kann schnell "zugehen", dann schwingt der Bogen nicht mehr frei durch.

3. Mit der Position den Basses tricksen. Gibt es eine Tendenz? Ist es immer zu hoch oder zu tief? Bei mir war es so das ich arco immer minimal zu hoch intoniert, also habe ich den Bass minimal tiefer eingestellt und damit diesen Effekt ausgelichen. Der Stachel ist nicht einmal einen halben Centimenter tiefer, das Problem war aber erstmal gelöst. Will man jedoch zwischen Arco und Pizz viel wechseln, hilft dies natürlich nur bedingt, da muss man sich eher dann in der Technik umstellen.

Eine kurze Seitenbemerkung noch: Mir ist klar das der Begriff "Druck" nur ungenau ist. Die Erzeugung der benötigten Kraft setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen wie der Muskelkraft, der Gewicht des Armes, der Hebelposition, etc... Ich habe dies hier bewusst ausgeklammert und vereinfacht um nicht unnötig für Verwirrung zu sorgen. Bezieht man die Faktoren "Armgewicht" und Hebelpostionen ein, ergeben sich natürlich noch andere Lösungsmöglichkeiten. Da musste man jetzt aber zu genau in die Technik einsteigen was dann etwas ins off-topic gehen würde. Bitte dies bei mbeinem Beitrag zu beachten.

Viele Grüße Hen

Spitzen Beitrag!
Das weiß jemand, wovon er spricht.

Buuuuuummmmmm,
Paul

 

[Red Cross]

Ein weiterer und ungemein wichtiger Tipp der gerne etwas vernachlässigt wird:

Der Druck der Finger der Greihand auf das Griffbrett kann, wenn man vom Pizz zu Arco wechselt, schnell mal durcheinander gebracht werden.

Spielst du Pizz, hast du (mehr oder weniger) automatisch die gleiche Spannung in den Fingern: rechts muss gezupft werden und links entsprechend gedrückt werden, um die Saite festzuhalten damit die Zupfeffekt überhaupt entstehen kann. Bei Arco-Spiel ist weniger Druck in den Fingern der rechten Hand nötig, im Gegenteil sogar, man muss eine optimale Balance zwischen Bogen festhalten und gleichzeitigem frei schwingen lassen finden. Da unsere beiden Hände neuronal miteinander vernetzt sind, regestriert das deine linke Hand und drückt jetzt automatisch auch weniger. Das ist grundsätzlich kein Problem, Bassiten die nur eine Spieltechnik hauptsächlich nutzen sind sich diesem Phänomen meistens nicht einmal bewusst. Leider hat der Fingerdruck aber einen erheblichen Einfluss auf die Intonation. Bei Geigen und Bratsche wird in den hohen Lagen teilweise nur noch durch Druck intoniert, je nachdem kann der Unterschied einen Halbton betragen. Auf dem Kontrabass macht der Effekt zumindestens so viel aus, das die gewohnten Greifpositionen (die in unserem Muskelgedächtnis gespeichert sind) nicht mehr stimmen. Es passt dann bei der mehr geübten Spielart, bei der anderen aber nicht.

Um den Effekt mal kennenzulernen kann man einfach einen beliebiegen Ton greifen und mit langsamen Bogen ohne Vibrato streichen. Dann drückt man mal stärker und mal schwächer mit den entsprechenden Fingern der Greifhand und hört genau hin. In der Regel wird der Ton bei weniger Druck tiefer, rauer und spröder, bei mehr Druck höher, genauer und klarer. Auch der Aufsatz der Fingerkuppen macht viel aus, bei Pizzicato werden meistens flachere Finger gespielt um mehr Tiefe und "Wumms" zu bekommen, bei Arco sind die Finger aufgesetzer um den Klang heller und durchsetzungsfähiger zu machen. Der "mehr Fleisch"-Effekt, den man vom Pizzicato der rechten Hand her kennt, kommt hier zu tragen. Dies beeinflusst die Intonation ebenso weil sich die Greifposition automatisch ändert.

Was haben wir für Möglichkeiten das Problem zu lösen?

1. Bewusstheit! Das wichtigste ist es sich dem Problem bewusst zu sein, durch Aufmerksamkeit wird es eigentlich automatisch besser.

Das ist eine genauere Beschreibung des Phänomens, das ich als Gegenläufigkeit von linker und rechter Hand bzw. Arm beschrieben habe.

Bewusst spielen hilft.

1. Man muss merken, dass der Ton zu tief ist.

Das ist immerhin passiert.

2. Bewusst gegensteuern.

Was wahrscheinlich vielen nicht auffällt: beim E-Bass gibt es genauso Intonationsprobleme, wenn man mit der Greifhand zu fest/leicht greift und/ oder die Saite dabei noch horizontal verzieht. Genauso bei der Zupfhand. Je fester man zupft, desto höher der Ton. Bei einer lauten Rockband fällt das live vielleicht nicht auf, spätestens im Studio merkt man sowas aber.