Improvisieren...Musiktheorie - die Lösung?

Pitar

Pitar

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Hallo Leidensgenossen ;-)

Ich spiele seit ca. 5Jahren Bass, auch 2 Jahre in einer Band, habe aber momentan arge Entwicklungsprobleme. Noten lesen kann ich zwar, habe mich aber bisher aber immer davor gedrückt und nach Gehör oder Tabs gespielt.

Eine kleine Selbsteinschätzung:

Wo bin ich gerade?
Ich glaube, meine SPieltechnik ist recht gut - das wurde mir zumindest von anderen und auch einem Bassleher gesagt. Ich kann Stücke begleiten, allerdings irgendwie nur nach Schema F, also Grundton und dazwischen einige Verzierungen und Extras. Anspruchsvolle Stücke (Jamiroquai, Muse...)kann ich nach einigem Üben gut nachspielen. Aber ich fühle mich immer noch völlig unsicher, was das Improvisieren angeht. In Jamsessions wage ich nichts, finde mich langweilig.

Wo will ich hin?
Ich würde gerne in einigen Jahren musikalisch wesentlich freier sein - auch im Blues/Jazz-bereich recht locker mal eine nette Bassline spielen können... mitjammen. Ich würde gerne wissen, was ich wann spielen kann, was ich überhaupt für möglichkeiten habe.

Wie würdet ihr das Problem angehen? Weiter fleißig Songs nachspielen bzw. versuchen, mal auf ein Lied im Radio draufloszuimprovisieren? Das mache ich schon, aber es geht irgendwie nicht weiter?
Oder mit Musiktheorie zuballern? Bringt das denn etwas? Die Grunddinge der Musiktheorie kenne ich durchaus(Tonleitern, Akkorde herleiten...) - theoretisch. Praktisch weiß ich wohl nur bis zum 4 Bund spontan, wo welcher ton liegt. Danach muss ich zählen.

Wäre für einige Ratschläge sehr dankbar.

Bässte Grüße

Peter
 
Wenn du Bassist sein willst, dann reicht es dir dein ganzes Leben lang aus,
nur 1-3-5-7 zu spielen, also Vierklänge.
"Nur" lässt auch schon fast unbegrenzte Möglichkeiten.
Lerne mal das Instrument kennen, bis zum 4.Bund ist wahrlich nicht viel.

Was willst du genau lernen?
Jazzbass? Dann hol dir eine gute Schule (wenn du Englisch kannst, dann z.B. Mike Downes - Jazz Bass Line Book)
und ein Real Book und leg los.
 
Hallo Pitar (ein echter Leidensgenosse),

mir geht es nämlich genauso. Ich spiele jetzt wieder seit 5 oder 6 Jahren und Grundtonbegleitungen mit kleineren Verzierungen klappen aus dem Stand (weitestgehend), schwierigere Sachen kann ich auswendig lernen und dann spielen, aber sobald es an's Improvisieren geht fühle ich mich echt verloren. Leider kann ich Dir jetzt den gewünschten Tip nicht geben, da ich ja selber gerne wüsste, was wann geht und wie man dahin kommt. Aber ich kann Dir sagen, dass Theorie nur bedingt hilft, weil Du während der Improvisation gar nicht genug Zeit hast, darüber nachzudenken. Ich fürchte bei mir fehlt es an den Sachen, die ich am wenigsten übe (klingt logisch, oder?):

- Transkribieren, soviel es geht
- Beim Spielen mitsingen

Allerdings hat es auch einen Grund, dass ich das kaum übe: Die Frustgrenze ist nämlich sehr schnell erreicht [**/]

Ich hoffe es kommen noch weitere hilfreiche Antworten.

Bis denn!

mr_b
 
Du meinst vermutlich den fünften Bund ..
Wissen, was ich wann spielen kann, beim Jammen - das ist naturgemäß immer davon abhängig, was die anderen spielen.
Das System, das hinter dem steckt, was die anderen spielen ist dir zunächst ja mal unbekannt - deshalb erstmal gut hinhören, Grundtöne heraushören und mitspielen, wenn man daneben geraten hat, ist's nicht weiter schlimm, einfach korrigieren.
Der Aufbau wird beim Spielen klar, das dazu passende Notenmaterial kannst du dir dann, wenn du die Harmonien herausgehört hast, zunächst aus der jeweiligen Pentatonik zusammen suchen, das ist am sichersten gegen "falsche" Töne. Dein Tonmaterial lässt sich darüber hinaus erweitern, aber wichtiger ist, die Eigendynamik des Jammens spielerisch mitzumachen - denn der Aufbau kann durchaus permanenten Wandlungen unterliegen.
Es sei denn, man jammt über Standards :-(
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass


Der Aufbau wird beim Spielen klar, das dazu passende Notenmaterial kannst du dir dann, wenn du die Harmonien herausgehört hast, zunächst aus der jeweiligen Pentatonik zusammen suchen, das ist am sichersten gegen "falsche" Töne.
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Eigentlich richtig so, aber von Pentatoniken würde ich erstmal abraten.
Wir sind Bassisten.
Also sollen wir das rhythmische und harmonische Gerüst klar darstellen. Das geht am besten mit simplen Rhythmen (leider ist 4/4 mit Betonung auf 1 und 3 in Mitteleuropa nunmal in 95% aller Fälle anzutreffen) und den Drei- bzw. Vierklängen.
 
Hallo Pitar.
Das Thema 'Improvisieren' ist ein riesiges Feld, und es gibt unendlich viele Möglichkeiten da ranzugehen, genau da liegt auch das (auch Dein?) Problem.
Zunächst einmal glaube ich dass Du eigentlich schon improvisierst - Du sagst selbst Du kannst Stücke begleiten und dabei einige Verzierungen 'nach Schema F' spielen. Versuche doch zunächst einmal darauf aufzubauen und zu analysieren was Du da tust: welche Rhythmik verwendest Du (8tel, 16tel, Triolen, viele oder wenige Noten)?
Welches Tonmaterial verwendest Du (Akkordtöne, Skalentöne, chromatische Annäherungen).
Wenn Du das analysiert hast, könntest Du als nächstes versuchen bewusst andere musikalische Mittel einzusetzen, z.B. versuchst Du die Verzierung im 4. Takt anstatt eine in 16tel gehaltene Verzierung mit Tönen aus der Bluestonleiter mit Achteln chromatisch zum Grundton hinspielen. Wichtig ist hierbei dass man sich ein musikalisches Mittel rauspickt und das in möglichst vielen Varianten austestet - Du wirst schnell merken was gut klingt und was auch nicht.

Ist jetzt nur ein Vorschlag - es gibt da so viele verschiedene Konzepte, z.B.

Akkordtöne verwenden, deren Reihenfolge verändern, Umkehrungen spielen
Bestehende Melodien oder Riffs (teilweise) verändern (sowohl melodisch als auch rhythmisch)
Melodien oder Riffs auf andere Stücke übertragen
Tonleitern/Skalen
Spannung/Auflösung von Spannung
und und und.....


Theorie ist in meinen Augen eine sehr grosse Hilfe beim Improvisieren - leider reicht das blosse Wissen hierbei aber nicht aus, sondern man muss schon auch gezielt üben diese Theorie auf dem Instrument umzusetzen, dazu muss man diese so gut verinnerlicht haben, dass man nicht mehr darüber nachdenken braucht.

In jedem Fall würde Dir Unterricht sehr viel weiterhelfen, hier übers Forum wird nicht mehr als der eine oder andere Denkanstoss möglich sein, aber ich glaube das reicht nicht wirklich um Ordnung in die Rangehensweise fürs Improvisieren zu bekommen.


Viele Grüsse
 

Theorie ist EIN Teil des Puzzles. Wenn du die drauf hast, kannst du deswegen nicht automatisch besser improvisieren, aber sie hilft dir, wenn du Linien anderer Bassisten lernst, zu verstehen, was die da machen und das bringt dich weiter.
Weiter ist das kennenlernen des ganzen Griffbretts ein zwingend notwendiger Schritt, um freier zu werden.

Du erwähnst Jazz und Blues. Für Jazz ist walking bass zwingend notwendig und da finde ich dieses Buch recht gut:
http://www.garantiert-walkingbass.de/
Im Blues muss der Bass keine grossen Kapriolen machen, da findest du eine gute Einführung hier:
http://www.justchords.de/bass/blues.html
 

Die Worte zu wissen reicht nicht, um dichten zu können.

Du hast ja schon geschrieben, dass Du weißt, wo die Grundtöne liegen. In jeder Lage? Ich meine: Weißt Du wo überall z.B. ein C auf dem Griffbrett "rumliegt"? Denn das wäre die Voraussetzung, um das Spiel etwas aufregender zu gestalten.

Mir hat es geholfen, viel in der Musikart zu hören, die ich gerade spiele. Als ich hauptsächlich Jazz gespielt habe, habe ich ausschließlich (!) Jazz gehört und versucht, die Linien zu verinnerlichen. Bei Rock halt nur Rock etc.. Es wird ja häufig erwartet, dass man gewisse Klischees bedient.

Was für mich auch hilfreich war, ist das Wissen um die Kirchentonarten (Ionisch, Dorisch etc.) um zu sehen, wie sich gewisse Akkordsymbole "auswirken".

 
Zitat:Original erstellt von: Cosmo


Die Worte zu wissen reicht nicht, um dichten zu können.

Du hast ja schon geschrieben, dass Du weißt, wo die Grundtöne liegen. In jeder Lage? Ich meine: Weißt Du wo überall z.B. ein C auf dem Griffbrett "rumliegt"? Denn das wäre die Voraussetzung, um das Spiel etwas aufregender zu gestalten.

Mir hat es geholfen, viel in der Musikart zu hören, die ich gerade spiele. Als ich hauptsächlich Jazz gespielt habe, habe ich ausschließlich (!) Jazz gehört und versucht, die Linien zu verinnerlichen. Bei Rock halt nur Rock etc.. Es wird ja häufig erwartet, dass man gewisse Klischees bedient.

Was für mich auch hilfreich war, ist das Wissen um die Kirchentonarten (Ionisch, Dorisch etc.) um zu sehen, wie sich gewisse Akkordsymbole "auswirken".
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Cosmo ist wieder da?
Unter neuem Namen?
Schön, schön.
 
Zuletzt bearbeitet:
An deiner Stelle würde ich echt mal in den Jazzbereich reinschnuppern, am besten mit nem guten Lehrer, weil das Anfangs doch nicht so leicht ist. Ich habe den Schritt vor ein paar Monaten gewagt und seitdem merke ich echt, wie sich mein Spiel verbessert und "freier" wird.
Gehörbildung ist auch ne gute Sache, ich benutze dazu das Programm Earmaster.
Beim Improvisieren über ein neues Stück gehe ich meistens so vor, dass ich erstmal stur die passenden Skalen über die Akkorde spiele und mich dann immer weiter davon entferne bzw drauf höre, welche Töne aus der Skala für mich im Zusammenhang besonders gut klingen. Dafür ist ein wenig Theoriekenntnis nicht verkehrt, aber meiner Meinung nach lernt sich das so nebenbei.
Du willst ja nur spielen, nicht haarklein analysieren [;-)]
 

Was ist der Unterschied zwischen improvisieren und komponieren?

Beim komponieren hat man Zeit, verschiedene Sachen auszuprobieren, während man beim improvisieren die Musik in Real Time erfinden und spielen muss.
Eine Vorstufe zur Improvisation kann daher sein, sich erst mal in Ruhe hinsetzen und ein Solo oder eine Basslinie zu einem Real Book Standard (oder irgend einem Song aus dem Radio) zu schreiben und einzuüben.
Je öfter du das machst, desto leichter wird dir in einer Jam Situation spontan etwas einfallen (du wirst quasi beim "komponieren" so schnell, dass es in Real Time geht)

Ebenfalls nützlich ist, über den bassigen Tellerrand hinauszuschauen. Übertrage Solos von Saxofonisten, Trompetern etc auf die Instrument. Setze Rhythmen von Perkussionisten als Slap Grooves um ... wenn du erst mal mit solchen Sachen angefangen hast, gibt es kein Ende. Ich probiere z.B. gerade, einen Jodelchor auf dem Fretless umzusetzen.

 
Zuletzt bearbeitet:

Zitat:Original erstellt von: rabarvek


Was ist der Unterschied zwischen improvisieren und komponieren?
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Der selbe Unterschied wie zwischen "Normalschach" und "Blitzschach". Wenn man es oft genug geübt hat, gehts halt schneller. [;-)]
 
Harmonielehre lernen und sebstverständlich auch umsetzen in Form von Sessions, Kompositionen etc.. Das ist in jedem Fall ein sinnvoller Weg, der Dich weiterbringen wird.
 
meine herangehensweise an dieses problem ist stümperhaft und anfängermäßig:
daheim spiele ich gerne mal einfach so vor mich hin. sprich, ich bastel mir eine groovige line (oder spiele was aus unserem bandrepertoire), entferne mich von ihr, verziehre, baue sie um, und komme wieder zu ihr zurück. dabei komm ich inzwischen schon ein wenig von der ursprungslage meiner ausgangspentatonik weg. was es bringt? ich experimentiere, stelle fest, was gut klingt, was zusammenpasst, was meine finger können. ich lerne dabei, das grundziel nicht aus den augen zu verlieren und die improvisation in time abzuwickeln, also im gleichen zeitintervall wie den ausgangsgroove. und ich baue mir auf die weise einen grundstock an eigenen licks zusammen. hol dir die bassbibel, das ist eine wirklich gute sammlung von licks und grooves aus allen sparten der musik, das hilft einem beim über den tellerrand schauen.

wenn ich mich dann mal traue zu jamen, kommt der gute alte bootsy collins zum einsatz. da gab es mal ein video, wo er erklärt hat, was eigentlich "funk" ist. nach seinen ausführungen spielt ein basser den grundton auf der eins, und zwischen diesen grundtönen spielt er den funk, wirres zeug, was er grade fühlt. kurze licks eben. also schaue ich mir an, was ich an grundtönen zu tun habe, um die melodie mitzuspielen. wenn ich (und meine finger (das ist ja quasi on the fly üben eines bisher unbekannten stückes)) das drauf habe, kann ich anfangen, zwischen den grundtönen meinen "funk" zu suchen, meine licks anzubringen. wenns passt und auch noch gut ist, wird es häufiger verwendet, erweitert oder ersetzt das grundthema.
 
.....und wenn eine Gesangs oder Melodielinie den Song trägt kannst Du
diese tonal und rhythmisch in Deine Basslinie einarbeiten.(Hör Dir Jamerson an.) S
tilistisch gut und interessant wird es, wenn Du an wenigen bestimmten Stellen kurze unisono Spots
mit der Melodieführung spielst. Nur nicht zuviel davon.
(Es ist zwar schwierig zu generalisieren, aber Du bsit ja nach 5 Jahren auch kein Anfänger mehr).
Ein weiterer Tip liegt in der Mehrstimmigkeit. Du kannst durchaus, songabhängig natürlich,
mit dem Melodieinstrument, also Gitarre, Piano, Gesang (wobei das problematisch werden kann) etc
"spielen" indem Du z.B die Dominante spielst und den Song so "anfettest".
Dann gibt es noch die Bewegung die der Song an bestimmten Stellen macht.
Macht die Melodie eine Aufwärtsbewegung, versuchst Du eine Abwärstbewegung.
Mach auch mal ein paar extremere "überhauptnicht songdienliche Sachen", wie z.B.
Akkorde in der Oktavlage unisono zur Gitarre oder spiele deinen Rhythmus mit nur einem Ton und zwar über die ganze Songlänge
und beobachte wie das Stück an den unterschiedlichen Stellen darauf reagiert. Du wirst dann feststellen,
das dieser Ton an manchen Stellen langweilig, an anderen spannend harmonisch und wieder anderen Kacke klingt.
(Ich weis..die Profis wissen das alles durch ihren musiktheoretischen Background und nicht durch try and error)
Auf diese Art und weise kannst Du Dir einen Werkzeugkasten bestücken, der Dich in die Lage versetzt mal eben
mit Leadsheets bewaffnet bei einer Top 40 Band auszuhelfen oder ein paar Standards zu jammen.
Der Fantasie sind bei der Zusammenstellung Deines Werkzeugkastens keine Grenzen gesetzt,
bei der Anwendung entscheidest Du selber über die Qualität in dem Du entweder 2x in der Woche,
1, 2 oder 3Std täglich übst...
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo,
ich würde mich mit der Theorie beschäftigen und anschließend mathematisch an das Thema herangehen, wie klingt was bei was. Das kannst Du gut probieren, wenn die Songs einfach strukturiert sind und/oder nur wenige Harmonien betreffen, z.B. http://www.educatium.de/jazzimprovisation/ oder ähnliche.

Daneben viel Hören, z.B. Cool-Jazz, schön langsam und nett zu analysieren...

Spasi[:-)][:-)]
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich brabel jetzt mal ein wenig Mist, der bringt aber eher zum solieren (zum Beispiel in Jam Sessions) und das schlimme ist, dass er auch noch bei Victor Wooten abgeschrieben ist...
Folgendes: Es gibt 12 verschiedene Töne; eine Tonleiter besteht aus 7 Tönen, das heißt es gibt unter diesen 12 Tönen immer 7 "Richtige" und 5 "Falsche". D.h. selbst wenn du dir die Augen verbindest und einfach aufs Griffbrett langst ist die Wahrscheinlichkeit einen "Richtigen" zu treffen immer noch größer als die einen "Falschen" zu treffen. Und noch was: Du stehst vor einem Klavier, 7 weiße Tasten 5 Schwarze. Du spielst ein Stück in C-Dur, du "darfst" also nur die weißen Tasten spielen. Jetzt nehmen wir aber an, dass du eine schwarze Taste getroffen hast. Schau dich um! Neben jeder schwarzen Taste liegen auf beiden Seiten Weiße!
Ich fasse zusammen:
1. Die Wahrscheinlichkeit einen sog. richtigen Ton zu treffen ist immer höher als die einen sog. falschen Ton zu treffen.
2. Du bist maximal ein halben Ton entfernt.

Das Begleitungsgedöns lernst du wohl am besten mitnem Lehrer...
Ansonsten würd ich einfach mal was riskieren... Spiel doch in der Jamsession einfach mal drauf los... muss ja kein Live Jam sein...
 
Zitat:Original erstellt von: Joerg

. Nach dem Motto: Hey, das waren nur 10 falsche Töne in dem Stück von ca. 400 Noten! Was beschwerst Du dich?? Laut Whrscheinlichkeit hätte es gerne 40 sein dürfen! Und ihr erwartet doch nicht im Ernst, dass ich mich intensiv vorbereite???[:O!]

...

Ich vermute (da ich mal nur Bestes unterstelle), dass der Victor einem (nun, vermutlich eher Beginner) die Angst vor dem Solieren nehmen will.
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wenn ich auf der bühne spiele mache ich innerhalb von drei minuten sicherlich 10-30 fehler. das ist meist aber völlig unwichtig, weil entweder keiner mitkriegt, das es ein fehler war oder aber ich einfach darüber hinweg gehe und den fehler in mein spiel einbaue.

eine kleine sekunde kann man spielen. auch über einen major-7 akkord. man sollte dabei allerdings wissen was man tut, sonst klingt es grauselig! :-P

die fähigkeit zur improvisation ergibt sich aus vielen verschiedenen bausteinen: erfahrung/repertoire, spontanität, wissen, gehör, technik, timing - alles was du am bass gelernt hast, kommt im solospiel zum tragen.

das imho wichtigste ist das spielen! ausprobieren! nachmachen!

ich will jörg hier aber auf keinen fall wiedersprechen: wenn du weisst, was du tust, macht es das leben (und hören) für alle beteiligten leichter.
deswegen: wisse was du spielen darfst, und dann such dir aus in welcher reihenfolge es kommt!
 
Zitat:Original erstellt von: chefschlepper
wenn du weisst, was du tust, macht es das leben (und hören) für alle beteiligten leichter.
deswegen: wisse was du spielen darfst, und dann such dir aus in welcher reihenfolge es kommt!
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Das sehe ich auch so - wobei das, was man "Wissen" nennt und eigentlich Erfahrung ist, kein abgeschlossener Prozess ist. Den finalen Endpunkt des Wissens (und noch weniger der Erfahrung) gibt es nicht. Man spielt also immer am aktuellen Stand seines Wissens, vermischt mit den Boni und Mali seines Könnens.
Pitar hat ja seinen Stand recht gut beschrieben. Von da aus ist mMn. die Griffbrettnavigation das erste Verbesserungspotential, damit man weiss, was man macht. Aus dem VictorWooten-Suchsystem wird man langfristig keinerlei eigene Erfahrungsstruktur ableiten können.
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Aus dem VictorWooten-Suchsystem wird man langfristig keinerlei eigene Erfahrungsstruktur ableiten können.
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Ich glaube schon, dass das geht. Die Message ist für mich: Wenn du einen falschen Ton erwischst, dann ist das nicht a priori eine Katastrophe. Im Gegenteil: Du kannst diesen falschen Ton mit Überzeugung weiterverwenden, wiederholen etc. Und plötzlich wird der Ton nicht mehr als falsch wahrgenommen, sondern als (zwar schräg aber) richtig gut!
In einem seiner Videos (Groove Workshop) demonstriert er eindrücklich, wie ein Haufen falscher Töne richtig klingen kann, wenn Groove, Artikulation etc gut sind.

Edith meint noch, dass diese Methode vor allem beim Solospiel hilfreich ist. Wenn man einen 'Begleitbass' spielt, geht das weniger gut. Da klingt ein falscher Ton oft einfach falsch.
 
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