II V I
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[
]Jau Jörg .... *zustimm*
Hast du Theorie eig mit Löffeln gefuddert? [][]
Gruß dat Boemmele [][]
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][]Gruß dat Boemmele [
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chefschlepper
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die kadenz stimmt. für gewöhnlich ändert man die 5. stufe in der moll-tonart zu dominant 7.
dom7 löst eben so schön auf.
und was über nen mollakkord improvisiert wird, hängt sowieso eher vom geschmack ab:
grosse 7 oder kleine?
grosse 6 oder kleine?
grosse 2 oder kleine?
geschmackssache.
nicht immer, aber oft.
die bei wikipedia angegebene kadenz ist zwar theoretisch nicht 100% richtig, aber gebräuchlich. lasst euch nich verunsichern - n mollakkord als 5 klingt einfach schwach...
dom7 löst eben so schön auf.
und was über nen mollakkord improvisiert wird, hängt sowieso eher vom geschmack ab:
grosse 7 oder kleine?
grosse 6 oder kleine?
grosse 2 oder kleine?
geschmackssache.
nicht immer, aber oft.
die bei wikipedia angegebene kadenz ist zwar theoretisch nicht 100% richtig, aber gebräuchlich. lasst euch nich verunsichern - n mollakkord als 5 klingt einfach schwach...
Genau, üblicherweise wird eine II-V-I -Verbindung auch in Moll mit einem Dominant-Sept-Akkord auf der V gespielt, also ist IIm7b5 - V7 - Im schon richtig. Über die V kann man dann sowas wie HM5 spielen, also Harmonisch Moll auf der 5. Stufe beginnend, oder Alteriert oder "richtig-abgefahren"... Also wechselt das Tonmaterial innerhalb der II-V-I-Verbindung in Moll.
...was aber nicht die ursprüngliche Frage beantwortet, wo es im Internet gute Lick-Sammlungen für II-V-I-Verbindungen gibt. Interessiert mich eigentlich auch.
...was aber nicht die ursprüngliche Frage beantwortet, wo es im Internet gute Lick-Sammlungen für II-V-I-Verbindungen gibt. Interessiert mich eigentlich auch.
Ja, den V7, der da eigentlich nichts verloren hat gibt es und es gibt sogar eine Theorie dazu; Die Amis sprechen vom "Modal interchange"
ABER: In der Physik behandelt man auch nicht die spezielle Relativitätstheorie, bevor der erste Satz der Thermodynamik sitzt.
Also für die (theoretischen) Grudlagen erst mal schön diatonisch bleiben!
Hmm, schade, es hätte ein interessanter Thread werden können....
Dass man sich über die Skalen, Bezeichnungen etc. ziemlich amüsieren kann, finde ich auch, allerdings ist das ganze ja nebenbei doch auch sinnvoll. Ich Spaßbremse!
Selbst die absoluten Gegner halten sich ja "nach Gefühl" an bestimmte Regeln ("Die Dur-Terz über einen Moll-Akkord klingt komisch.", "Die b5 klingt geil bluesig", usw.). Diese sind aber eben keine Gesetze, sondern Hilfen, wenn man vorhat, bestimmte verbreitete Klänge zu erzeugen.
Zum Thema (naja, die eigentliche Frage hat noch keiner beantwortet):
IIm7b5-V7-Im7 ist nach meiner Meinung noch lange kein Modal Interchange, sondern halt die normale II-V-I-Verbindung in Moll. Es ist halt nicht so eindeutig über "Moll" zu sprechen wie über "Dur".
Und @Joerg:
Quelle ist z.B. Sikora, etwa Seite 99-100: Unter anderem der Absatz "Grundsätzliches Skalenklischee in Moll".
"erst die Leitern lernen und dann aber andere Sachen spielen, biste bekloppt?". Nee, wieso?
In Dur dorisch-mixolydisch-ionisch über II-V-I.
In Moll lokrisch-HM5-aeolisch.
Also diejenigen, die grundsätzlich noch interessiert waren, sind mittlerweile ohnehin abgeschreckt...
Dass man sich über die Skalen, Bezeichnungen etc. ziemlich amüsieren kann, finde ich auch, allerdings ist das ganze ja nebenbei doch auch sinnvoll. Ich Spaßbremse!
Selbst die absoluten Gegner halten sich ja "nach Gefühl" an bestimmte Regeln ("Die Dur-Terz über einen Moll-Akkord klingt komisch.", "Die b5 klingt geil bluesig", usw.). Diese sind aber eben keine Gesetze, sondern Hilfen, wenn man vorhat, bestimmte verbreitete Klänge zu erzeugen.
Zum Thema (naja, die eigentliche Frage hat noch keiner beantwortet):
IIm7b5-V7-Im7 ist nach meiner Meinung noch lange kein Modal Interchange, sondern halt die normale II-V-I-Verbindung in Moll. Es ist halt nicht so eindeutig über "Moll" zu sprechen wie über "Dur".
Und @Joerg:
Quelle ist z.B. Sikora, etwa Seite 99-100: Unter anderem der Absatz "Grundsätzliches Skalenklischee in Moll".
"erst die Leitern lernen und dann aber andere Sachen spielen, biste bekloppt?". Nee, wieso?
In Dur dorisch-mixolydisch-ionisch über II-V-I.
In Moll lokrisch-HM5-aeolisch.
Also diejenigen, die grundsätzlich noch interessiert waren, sind mittlerweile ohnehin abgeschreckt...
@ Joerg: Neenee, so schnell fühle ich mich nicht auf den Schlips getreten, keine Sorge! Alles völlig ok eigentlich. Mir ist nur mal aufgefallen, dass solche Themen in diesem Forum häufig im reinen Gescherze ausarten, was für einige wieder ein Argument ist, sich mit diesem Quatsch nicht zu beschäftigen. Das fände ich dann schade. Wollte natürlich keine Spassbremse sein.
(Übrigens: Ich habe in meinem Sikora ("Neue Harmonielehre", 3. Auflage)nachgesehen, darin geht es auf Seite 100 unten genau um die "normalen" II-V-I-Verbindung und zugehörigen Skalen in Dur und Moll.
Mir lag daran, die Standard-Moll-II-V-I-Verbindung zu erklären. Welche Changes beschreibst Du denn?
Du schreibst die Begriffe "alteriert", "Skalenklischee", als wenn das heilige Kühe sind, die nur von Superprofis verstanden werden können. "Skalenklischee" heisst doch nichts weiteres als eine für eine bestimmte harmonische Verbindung gebräuchliche Skala, und über diese Frage reden wir doch hier: Welche Töne kann ich gut bei welcher Akkordverbindung spielen?)
So, falls Du recht hast, dass das alles zu fortgeschritten ist, sollten wir aber trotzdem nichts falsches schreiben. Moll-II-V-I ist schwieriger als Dur, aber es ist halt so, dass über die V üblich von harm. Moll ausgegangen wird.
Und zum Thema (endlich!): Auch mich interessieren Lick-Links zu II-V-I-Verbindungen. Denn die Skalen zu wissen ist das eine, daraus Melodielinien zu bauen oder zu sehen/hören, wie man sie nutzen kann ist noch was anderes! Habe aber im Internet noch nichts gefunden.
(Übrigens: Ich habe in meinem Sikora ("Neue Harmonielehre", 3. Auflage)nachgesehen, darin geht es auf Seite 100 unten genau um die "normalen" II-V-I-Verbindung und zugehörigen Skalen in Dur und Moll.
Mir lag daran, die Standard-Moll-II-V-I-Verbindung zu erklären. Welche Changes beschreibst Du denn?
Du schreibst die Begriffe "alteriert", "Skalenklischee", als wenn das heilige Kühe sind, die nur von Superprofis verstanden werden können. "Skalenklischee" heisst doch nichts weiteres als eine für eine bestimmte harmonische Verbindung gebräuchliche Skala, und über diese Frage reden wir doch hier: Welche Töne kann ich gut bei welcher Akkordverbindung spielen?)
So, falls Du recht hast, dass das alles zu fortgeschritten ist, sollten wir aber trotzdem nichts falsches schreiben. Moll-II-V-I ist schwieriger als Dur, aber es ist halt so, dass über die V üblich von harm. Moll ausgegangen wird.
Und zum Thema (endlich!): Auch mich interessieren Lick-Links zu II-V-I-Verbindungen. Denn die Skalen zu wissen ist das eine, daraus Melodielinien zu bauen oder zu sehen/hören, wie man sie nutzen kann ist noch was anderes! Habe aber im Internet noch nichts gefunden.
Die häufigste II-V-I Verbindung, die man in der populären Musik in Moll hört, ist bestimmt die IIm7b5-V7(b9)-Im(7). Man denke auch an all die südamerikanische oder osteuropäische Volksmusik etc.
Da sind halt im Gegensatz zur entsprechenden Dur-Verbindung 2 Skalen beteiligt.
Der Schüler hat aber eher die oben erwähnte Klangfolge im Ohr als die reine Mollverbindung (oder die unveränderten Verbindungen von harmonisch und melodisch Moll).
Ob man jetzt mit dem üblichen oder dem theoretisch schlüssigen, aber seltenen Fall im Unterricht beginnen will, sei dahingestellt. Wichtig ist doch nur, dass mit der Zeit die Unterschiede gehört und erkannt werden können.
PS Licksammlungen im Internet zum Thema kenne ich leider keine ...
Da sind halt im Gegensatz zur entsprechenden Dur-Verbindung 2 Skalen beteiligt.
Der Schüler hat aber eher die oben erwähnte Klangfolge im Ohr als die reine Mollverbindung (oder die unveränderten Verbindungen von harmonisch und melodisch Moll).
Ob man jetzt mit dem üblichen oder dem theoretisch schlüssigen, aber seltenen Fall im Unterricht beginnen will, sei dahingestellt. Wichtig ist doch nur, dass mit der Zeit die Unterschiede gehört und erkannt werden können.
PS Licksammlungen im Internet zum Thema kenne ich leider keine ...
Ich stimme zu: Dass im reinen Moll die 5. Stufe keinen Dominant-Sept-Akkord bildet sollte man verinnerlichen. Und dann aber den nächsten Schritt machen, denn im echten Leben ist die Welt nicht rein und voller IIm7b5-V7-Im, die man meines Wissens nach landläufig meint, wenn man "II-V-I in Moll" sagt.
Und "einfach so Licks vermitteln" ist doch kein Nachplappern nicht-verstandener wissenschaftlicher Sachverhalte.
Diesel wollte doch nur Hinweise auf Lick-Sammlungen im Internet. ich habe leider auch keine gefunden.
Verstehe ich nicht ganz. Licks und Verständniss schließen einander doch nicht aus. Hier geht es doch nicht darum, unreflektiert nachzuspielen.
Und "einfach so Licks vermitteln" ist doch kein Nachplappern nicht-verstandener wissenschaftlicher Sachverhalte.
Diesel wollte doch nur Hinweise auf Lick-Sammlungen im Internet. ich habe leider auch keine gefunden.
Wenn ich ein Charlie-Parker-Stück aus dem Realbook spielen kann, habe ich doch bereits II-V-I-Licks gelernt. Aber das ist wahrscheinlich eine Frage der Definition (hier finde ich die Wiki.de-Definition fragwürdig, aber selbst nach dieser finden sich Licks im Realbook).
Ich nehme an, Du möchtest davor warnen, sich das Leben/Lernen vermeindlich leicht zu machen, indem man einfach nur Licks lernt ohne dass Fundament zu verstehen. Das sehe ich ganz genauso.
Was willst Du denn damit in Bezug auf das Thema ausdrücken?
Ich nehme an, Du möchtest davor warnen, sich das Leben/Lernen vermeindlich leicht zu machen, indem man einfach nur Licks lernt ohne dass Fundament zu verstehen. Das sehe ich ganz genauso.
McSchwaiger
Active Member
Hallo zusammen,
habt ihr die Sikora Bücher auswendig gelernt? Welche Werke empfehlt Ihr denn von Ihm? Interessant wäre für mich auch welche Bücher Ihr unterrichtsbegleitend für Schüler einsetzt wenn es um Harmonielehre geht?
Ich bin auch der Meinung dass man nichts falsches Verbreiten sollte. Allerdings ist es wirklich von Schüler zu Schüler verschieden. Der eine gibt Sich mit der Aussage "Das wird halt so gemacht weil's gut klingt" (bezüglich der V7 in Moll) zufrieden und mehr müssen/wollen sie auch gar nicht wissen. Ein anderer hängt sich aber tatsächlich rein und bei dem macht es dann Sinn wirklich viel Theorie mit einfließen zu lassen.
Wäre das evtl einen eigenen Thread wert?
So, jetzt zum eigentlichen Thema: Licksammlung für II-V-I
Ich hätte ein PDF zum Anbieten: 72 Licks in allen Keys. Leider im Violinschlüssel.
Viele Grüße,
Stefan
habt ihr die Sikora Bücher auswendig gelernt?
Welche Werke empfehlt Ihr denn von Ihm? Interessant wäre für mich auch welche Bücher Ihr unterrichtsbegleitend für Schüler einsetzt wenn es um Harmonielehre geht?Ich bin auch der Meinung dass man nichts falsches Verbreiten sollte. Allerdings ist es wirklich von Schüler zu Schüler verschieden. Der eine gibt Sich mit der Aussage "Das wird halt so gemacht weil's gut klingt" (bezüglich der V7 in Moll) zufrieden und mehr müssen/wollen sie auch gar nicht wissen. Ein anderer hängt sich aber tatsächlich rein und bei dem macht es dann Sinn wirklich viel Theorie mit einfließen zu lassen.
Wäre das evtl einen eigenen Thread wert?
So, jetzt zum eigentlichen Thema: Licksammlung für II-V-I
Ich hätte ein PDF zum Anbieten: 72 Licks in allen Keys. Leider im Violinschlüssel.
Viele Grüße,
Stefan
@McSchwaiger: Also die "Neue Harmonielehre" von Sikora finde ich sehr gut. Allerdings habe ich ihn nicht mit Null Vorwissen kennengelernt, sondern habe mir nach und nach ein (ungesundes) Halbwissen angeeignet. Da kam der Sikora richtig gut. Kann sein, dass er für Anfänger zu Beginn etwas heftig losgeht, kann ich nicht beurteilen. Bin ja selber Lernender.
Da gibt's sogar ein paar Seiten Licks über II-V-I! (Nicht im Bass-Schlüssel)
Da gibt's sogar ein paar Seiten Licks über II-V-I! (Nicht im Bass-Schlüssel)
Hallo
vielen Dank für vielen Beiträge und die lebhafte Diskussion, leider ist im Vorweihnachtswahnsinn auch noch mein PC über den Jordan gegangen, daher bisher keine Reaktion meinerseits. [**/] ( Joerg)
Das PDF von McSchwaiger würde mich sehr interessieren, ich schicke Dir mal meine Mail Adresse, wäre sehr nett wenn Du sie mir mal sendest.
Die Diskussion über die Moll Verbindungen finde ich auch interessant, werde mir auch die erwähnten Bücher zulegen.
Habe mich um diese ganze Problematik immer irgendwie rumgemogelt, obwohl ich schon eine ganze Weile ( amateurmäßig) Bass spiele.
Ich denke es ist schon sinnvoll, selbst Melodien oder Licks über derartige Verbindungen zu entwickeln, allerdings ist es insbesondere wenn man mit diesem Gebiet anfängt sehr hilfreich einige Beispiele oder Anregungen zu bekommen.
Daher falls noch jemand etwas findet, bitte melden.
Ansonsten wünsche ich ein frohes Fest
Gruß
Diesel[]
vielen Dank für vielen Beiträge und die lebhafte Diskussion, leider ist im Vorweihnachtswahnsinn auch noch mein PC über den Jordan gegangen, daher bisher keine Reaktion meinerseits. [**/] ( Joerg)
Das PDF von McSchwaiger würde mich sehr interessieren, ich schicke Dir mal meine Mail Adresse, wäre sehr nett wenn Du sie mir mal sendest.
Die Diskussion über die Moll Verbindungen finde ich auch interessant, werde mir auch die erwähnten Bücher zulegen.
Habe mich um diese ganze Problematik immer irgendwie rumgemogelt, obwohl ich schon eine ganze Weile ( amateurmäßig) Bass spiele.
Ich denke es ist schon sinnvoll, selbst Melodien oder Licks über derartige Verbindungen zu entwickeln, allerdings ist es insbesondere wenn man mit diesem Gebiet anfängt sehr hilfreich einige Beispiele oder Anregungen zu bekommen.
Daher falls noch jemand etwas findet, bitte melden.
Ansonsten wünsche ich ein frohes Fest
Gruß
Diesel[
]
Ich glaube ich habe in der Hinsicht auch wieder was grundlegendes gepeilt, was eigentlich total offensichtlich ist. So das theoretisch geruest verstehe ich, ich kanns auch ueben, was rauskommt klingt trotzdem solalala, auch wenn ich blabla II-V-I ionisch-myxolidisch spiele und die akkordtoene treffe. Da hilft nur kopiere weiter, um irgendwelche geilen Tricks rauszukriegen, und *diese* dann durch die theoriemuehle zu ziehe um zu verstehen wieso die geil klingen. Und da brauch man nicht lange zu suchen, da such ich mir, was weiss ich, "Tune up" raus, suche was fuer Aufnahme von Tune Up ich habe, und transkribier die. Das habe ich bis jetzt nur wenig gemacht, ich versuche jetzt wenigstens ein Chorus pro Tag rauszuhoeren, es gibt so tolle Tools mittlerweile wo man alles langsam machen kann, und wenn das immer noch nicht klappt, kann die Software einen die wahrscheinlichen Toene anzeigen (Transcribe heisst die, oder in Ableton Live mit z.b. ein Spektrumanalyser). Und da gibt es II-V-I Licks en Masse, die richtig hammergeil klingen. Hoert z.b. die Sachen aus der Swingzeit an, Louis Armstrong, Benny Goodman, oder auch die Bebop sachen, das ist alles wunderbar, die Aufnahme kriegt man ueberall, und man schult seine Ohren.
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