Hilfe! Alteration und alterierte Skalen

[victor b]

Wer kann mir helfen, in letzter Zeit stoße ich immer wieder auf das Wort "alteriert" und alterierte Skala.

a) Stimmt es, dass "alterieren" IMMER DANN gemeint ist, wenn einzelne Töne von der zugrundeliegenden Diatonik abweichen? (bzw. reicht das schon als Definition des Verbs "alterieren" bzw. ist dies bereits des Pudels Kern?)

b) Alterierte Skala: Ist eine Skala dann eine alterierte Skala, wenn ich alle Durchgangstöne = 2, 4, 6, allerdings auch wohl den Akordton 5 (vielleicht, weil der dann z.T. weichen muss, damit die Skala "funktioniert", s.u. in der Klammer) bei gleich bleibenden Akordtönen 3 und 7 so erhöhe bzw. vermindere, dass die Regeln der Skala (so weit ich weiß: höchstens 3 HT aufeinanderfolgend, höchstens kleine Terz) eingehalten werden?
Dementsprechend sähe z.B. die alterierte Skala für A7 anders aus als für etwa A-7 undsoweiter, d.h. jede alterierte Skala würde sich nach dem entsprechenden Akord richten - was für mich durchaus Sinn machen würde...
Oder handelt es sich, wie z.B. bei A7 GRUNDSÄTZLICH um die 1, b9, #9, 3, #11, b13, 7, und wenn ja, warum?

Gruß,
Victor B.

 

[förb]

Im Prinzip sind alternierte Akkorde solche Akkorde bei denen leiterfremde Töne eingefügt worden sind!

Es gibt im Prinzip nur 2 Töne einer Skala/ eines Akkords die (fast) nicht verändert werden dürfen! (wenn man diese verändert, ändert man den ganzen Akkord!)
Das sind die Terz (kleine Terz = moll; große Terz = dur) und natrülich die Tonika!

Die Quinite ist auch noch ein kritischer Fall, da sie zwar nicht Tongeschlechtsbestimmend ist, jedoch den Akkord zum übermäßigen (#5) oder verminderten (b5) Akkord machen kann.

Bei den anderen Stufen der scale ist prinzipiel alles veränderbar!

Alternierte Akkorde meint meistens, dass leitereigene Töne chromatisch verändert werden; also um einen Halbton erhöht/ vermindert werden. Wegen den oben genannten Ausnahmen sind alternierte Akkorde meistens Septakkorde oder noch "komplexere".

Zitatder handelt es sich, wie z.B. bei A7 GRUNDSÄTZLICH um die 1, b9, #9, 3, #11, b13, 7, und wenn ja, warum?

Die Frage versteh ich nicht ganz...[ooo]

Der A7-Akkord besteht ja grundsätzlich aus:

1 , 3 , 5 , 7
A , C# , E , G

Dann hast du freie Auswahl mit dem Alternieren:

Du könntest zum Bleistift einen
A7b9:
1 , 3 , 5 , 7 , 9
A , C# , E , G, bB

oder einen Adom7
1 , 3 , 5 , b7
A , C# , E , Ges

oder einen Adom7b5
1 , 3 , b5 , b7
A , C# , Es , Ges

Der Alternierung sind keine Grenzen gesetzt!

Wenn du zum Beispiel Akkord-Angaben findest wie Calt, dann hast du so ziemlich die Freie Auswahl, was du spielen kannst!
Du kannst den Akkord um alle leitereigenen Töne erweitern, die dir einfallen, ausser sie verursachen "harmonische Kollisionen" [], was aber immer im Ohr des Betrachters liegt!

Hoffe dir geholfen zu haben!

Gruß
fab

 

[Takamba]

Mann Joerg, du bist einfach nicht ``normal`` []

Super Beitrag, danke schoen! []

 

[Takamba]

Bei mir happerts ab und zu genau an diesem Punkt: Die Umsetzung der Theorie in eine harmonisch interessante und groovige Bassline!

 

[Takamba]

Ich bin immer interessiert Neues zu lernen []

 

[Takamba]

Du hast Recht, ich bin daran mir das alles zu verinnerlichen!

Im Moment mache ich viel Walking-Bass! Eignet sich fuer mich am Besten um die Theorie zu verinnerlichen! []

 

[Takamba]

Danke []

Als naechstes werde ich vermutlich mal eine Walking-Line ueber die Rhythm-Changes versuchen []

Mal sehen wie spannend ich das hin kriege!

 

[Twinbay]

@Jörg: Deinen Beitrag fand ich klasse, deutlich strukturierter und deutlicher als manches Lehrbuch! Petri heil, denn Dein Fishing for Compliments scheint zu fuktionieren. []

Wo Ihr doch gerade bei der "Umsetzung" seid: Gerade mit der alterierten Skala muss man sich lange beschäftigen, um damit etwas anfangen zu können, also überzeugend und überzeugt zu spielen. Das ist jedenfalls bei mir so. Ist ja auch eine Frage der Hörgewohnheit, und die kann man ja schlecht von heute auf morgen entwickeln.

 

[victor b]

Ja, auch ich muss mich dem anschließen und bin ganz hin und weg von Deiner guten und ausführlichen Antwort, Jörg, die Souls sehr hilfreichem Hinweis auf Wikipedia ein wirklich gutes und brauchbares Erklärungsfundament verschafft – toll und vielen Dank!

Schön ist´s darüber hinaus, auch von anderen Bassisten zu hören, die sich nicht mehr bloß mit dem ionischen System zufrieden geben und den mühevollen Weg der „Verinnerlichung“ ernst nehmen (klingt ja schon fast religiös, was? Oder esoterisch? Asketisch?); ich jedenfalls kann nach bisher gut einem Jahr dieses Prozesses schon einiges für mein Spiel nutzen: ich merke Schritt für Schritt, wie ich meinen Horizont und mein Repertoire erweitere, und das und dadurch auch das Üben macht mir sehr viel Spaß!

Und nun ist´s wohl auch an der Zeit, auch mal schwerpunktmäßig an die alterierte Skala zu gehen....

Gruß,
Victor B

 

[Takamba]

Joerg, du kennst Sheela nicht???

Guck mal in Nymi`s Profil []

 

[Susanne]

@joerg,
das war ein wunderbare, überhaupt nicht trocken theoretische Erklärung!!! []

 

[Takamba]

*zisch* *davon renn* []

 

[Uli Heinzler]

Also Jörg das haste wirklich gut erklärt.-)
Noch mal direkt auf victors frage einzugehen.
Zu a) Ja .
zu Die alterierte Tonleiter muss man lernen, sie ist festgelegt.
Die alterierte Skala besteht aus folgenden Tönen: 1 b2 #2 3 #4/b5 b6/#5 b7 ..... C alt. wäre also C Db D# E F#/Gb Ab/G# Bb
Sie kommt ürsprünglich aus VII Stufe melodisch Moll (locrisch b4 Berkley College Bezeichnung) C alt Tonmaterial ist identisch mit Db melodisch moll.
Achtung C7alt. ist also immer ein Akkord ohne quinte oder einer mit b5 !!! Im Bebop (Jazzrichtung der 40Jahre) oft gespielter Akkord C7b5 da gibts nur eine Tonleiter eben alteriert.

 

[Uli Heinzler]

Ui soul 24 du hast mich erwischt.-)
Klar ein c7#5 geht natürlich auch. Wobei fast alle Jazzer über einen C7#5 immer whole tone spielen. Is übrigens eine meiner lieblingsscalen. Die kannst auf dem Soundfile bei mir extrem oft hören. Der Song heisst ja Freedom Jazz Dance Bb7. Ich spiele folgende Tonleitern über den Akkord. Absteigend nach dem wie gut ich sie finde k .-) : Moll pentatonic (1 b3 4 5 b7) ; Dur Pentatonic (1 2 3 5 6) jeweils mit blue note. bei moll + b5/#4 bei Dur + b3/#9 mixolydisch (V Stufe aus Dur 1 2 3 4 5 6 b7) mixolydisch#11 ( IV Stufe melodisch moll 1 2 3 #4 5 6 b7 oder mixolydisch b9 b13 (VStufe harmonisch moll 1b2 3 4 5 b6 b7) anschliessend whole tone (1 2 3#4 #5/b6 b7) dann alteriert (VII Stufe melodisch moll 1 b2 #2 3 #4/b5 b6 b7) und natürlich die chromatische tonleiter aber immer in bezug auf x7 sehen. Denkt dran egel welche Tonleiter ihr spielt unbedingt immer an den Akkord denken!!!!!!!!!!! Dominant Sieben Akkord x7 (1 3 5 b7) bsb.C7 = c e g Bb Quinte kann variieren!!! Und das Zeug macht wirklich nur Sinn bei Jazz oder Fusion lasst wenn ihr normalen Funk oder Rock spielt alles weg ausser den ersten 3 Scalen. Der Rest klingt sonst echt scheisse, passt einfach nicht.

 

[Uli Heinzler]

und entschuldigt wenn ich mal einen Fehler mache oder wie vorhin bei c7#5 was vergesse, ich schreib einfach auf ohne grosse korrektur ok. THX

 

[Uli Heinzler]

Klar Soul.-) hab es nicht so verstanden. Ich war mal Theorielehrer an ner Schule deswegen hab ich das alles noch so im Kopf lol.
Lach ja ich kenn das Buch von Axel Jungbluth.-) Irgendwie schwierig beschrieben. Ich finde zum Anfangen Hauenschilds Bücher immer noch sehr gut. Dann gibts noch ein Superbuch von Mark levin. Das kann ich für alle fortgeschrittenen empfehlen.

 

[Uli Heinzler]

Ja das Sikora Buch finde ich auch sehr gut.
Also er hat einige Anleihen aus dem Mark levin Bucl. Ich glaub aber das es das Levin Buch gar nicht in deutsch sondern nur in englisch gibt. Na jetzt bin ich mir nicht 100 pro sicher.