Helix mit Fletcher Munson Kompensation durch global EQ

[Bass the Groove]

Moin, ich finde den Helix Sammelthread einigermassen unübersichtlich, wenn es um spezielle Fragen bzw. deren Beantwortung geht. Deshalb möchte ich gern dieses – dort an verschiedenen Stellen bereits angerissene – Thema gern hier gesondert besprechen.

Mir ist der Fletcher-Munson-Effekt (Wikipedia, ProducerHive) vertraut, spannend auch die in der Wikipedia verlinkten pdfs Gehörrichtige Lautstärkeregelung, Hörempfindlichkeit bei gleichem Schalldruck, Messungen 2003. Ich würde gern den global EQ des Helix (in meinem Falle der Stomp) dazu nutzen, meine Presets über Kopfhörer und in der Band zu nutzen. Zuhause spiele ich nur über Kopfhörer (Familie). Es gibt zwei grundsätzliche Ansätze:

1. Der Sound wird per Kopfhörer bzw. auf Zimmerlautstärke ohne global EQ erstellt und der global EQ passt diesen auf Bandlautstärke an und
2. der Sound wird auf Bandlautstärke ohne global EQ erstellt und der global EQ passt diesen auf Zimmerlaustärke bzw. Kopfhörer an.

Nutzt ihr den global EQ hierfür und wenn ja, welche der beiden Varianten verwendet ihr?
Weiterhin würden mich Beispiele eurer global EQ Einstellungen (Screenshot aus HX-Edit) interessieren, die als Startpunkt für weitere Versuche (nicht nur meine) dienen können.

Mir ist klar, dass es nicht eine perfekte Einstellung pro Variante gibt, aber sicherlich kann eine Sammlung verschiedener Ansätze helfen, eine eigene passende Einstellung zu finden und den Effekt besser zu verinnerlichen. Natürlich kann man auch alle Sounds bei Bandlautstärke erstellen und lernen, wie diese leise klingen, um dies dann beim Erstellen neuer Sounds zu berücksichtigen. Das wäre nicht mein Ansatz, um den es mir hier geht.

Ich weiß leider nicht mehr, wo ich dieses Bild gefunden habe, denke aber, dass es helfen kann.

 

[Hedgeman]

Klappt das nicht mit einer Amp + Cab SIM?

Ich habe ja nur das Helix FX und habe mein „Board“ aber auch als Preset abgespeichert. In Helix Native hau ich mir dann einfach den SVT4 + 6x10 Mesa Cab dahinter. Damit versuche ich dann halbwegs meinen SVT CL + 6x10 aus dem Proberaum zu simulieren.

Das ist natürlich nicht das Gleiche, funktioniert aber schon ganz gut. Zumindest so, dass die Zerren und Effekte nicht völlig overdosed klingen, wie es ohne der Fall wäre.

 

[Bass the Groove]

Ich mag die Amps mit Cab-Sim irgendwie nicht. Mir gefällt am besten ein Sound, bei dem der Amp ziemlich linear ist, wahrscheinlich wäre ich analog jemand mit Effekten und Vong - ohne Pre-Amp (bzw. Pre-Amp nur, um lokale Anpassungen vorzunehmen). Da mit Helix mehr als nur HPF und LPF möglich sind, möchte ich diese Möglichkeiten ausloten bzw. erfahren, wie andere damit umgehen.

 

[Hedgeman]

Klar, verständlich. Der Fletcher Munson Effekt ist ja durchaus recht dynamisch. Inwiefern das ein starrer EQ kompensieren kann, kann ich leider auch nicht sagen, da wissen die Cracks hier sicher mehr dazu.

 

[Bassbernd99]

@Bass the Groove : Wichtiges Thema, was durchaus isoliert diskutiert werden sollte.
Ich habe auch vergeblich versucht, die tollen Kopfhörersounds in laut zu bekommen. Habe das vor einiger Zeit aufgegeben und nutze die gesamte Helix-Kette nur für FOH und InEar. Vor der Ampsim zweige ich ab und gehe in den echten Amp für Bühnensound/Proberaumsound.

kurze Frage zu der Grafik. Interpretiere ich das richtig, dass - ausgehend von der Basislinie bei 70 Phon (was auch immer das ist „Phon“, kenne nur Dezibel) - bei höheren Lautstärken (rote Linie) Bösse und Höhen angehoben werden müssen? Ich empfinde es als genau umgekehrt, dass Bässe und Höhen stark abgesenkt werden müssen. Jeder Kopfhörersound war in laut viel zu bassig.

 

[Bass the Groove]

Nein - umgekehrt. Hier sind alle Kurven auf einen Vergleichslevel normiert. Phon ist nicht der Schalldruck, sondern ein Lautstärkeempfinden Wikipedia.

 

[Ratterbass]

@Bass the Groove : Wichtiges Thema, was durchaus isoliert diskutiert werden sollte.
Ich habe auch vergeblich versucht, die tollen Kopfhörersounds in laut zu bekommen. Habe das vor einiger Zeit aufgegeben und nutze die gesamte Helix-Kette nur für FOH und InEar. Vor der Ampsim zweige ich ab und gehe in den echten Amp für Bühnensound/Proberaumsound.

kurze Frage zu der Grafik. Interpretiere ich das richtig, dass - ausgehend von der Basislinie bei 70 Phon (was auch immer das ist „Phon“, kenne nur Dezibel) - bei höheren Lautstärken (rote Linie) Bösse und Höhen angehoben werden müssen? Ich empfinde es als genau umgekehrt, dass Bässe und Höhen stark abgesenkt werden müssen. Jeder Kopfhörersound war in laut viel zu bassig.

Nein, anders herum. Mit steigender Lautstärke wird unser Gehör empfindlicher in den Bässen und Höhen, entsprechend muss mit einem EQ kompensiert werden. Das ist übrigens der Grund, warum Musik laut oft als besser klingend wahrgenommen wird

Einige Hi-Fi Anlagen haben dafür einen „Loudness“ Knopf, der für leises Hören gedacht ist und auch bei geringen Pegeln für einen guten Klang sorgen soll (funktioniert mal mehr, mal weniger gut. An meinem Marantz funktioniert es sehr gut)


Ich finde es etwas einfacher, den Sound bei „Betriebslautstärke“ einzustellen und mittels global EQ an das Monitoring anzupassen als anders herum.

 

[TheBass]

Einige Hi-Fi Anlagen haben dafür einen „Loudness“ Knopf, der für leises Hören gedacht ist und auch bei geringen Pegeln für einen guten Klang sorgen soll

Dachte ich auch gerade dran. Kenne ich noch aus den 70er/80ern. Der ist natürlich auf eine bestimmte Lautstärke voreingestellt und war nicht viel mehr als ein Badewannen EQ. Eine variable Loudnessanpassung wäre vermutlich aber auch nicht mehr als eine sehr breitbandige Mittenregelung. In der obigen Grafik entsteht durch die Normalisierung auf Phon da leider ein falscher Eindruck. Eigentlich müsste die Grafik auf den Schallpegel bezogen so aussehen (Quelle: Wikipedia):

 

[cfortner]

Bevor man das genauso versucht nachzubilden, sollte man seine eigene Fletcher Munson-Kurve aufnehmen (lassen).

Durch Altern und Hörschäden weichen die Empfindlichkeiten, vor Allem im Mitten/Höhenbereich, oft ziemlich stark von diesen Ideal-Kurven ab (die an über viele hundert oder tausend Probanden gemittelte Messungen repräsentieren).

Es kann also gerade bei Musikern nur um subjektiv angepasste Einstellungen gehen, das sollte auch ohne die Kurven klappen, halt durch Ausprobieren, bis es subjektiv gut klingt.


Edit: Die Natur hat das schon toll eingerichtet. Im für Sprache und Kommunikation wichtigen Bereich der Mitten ist das Ohr um so empfindlicher, je leiser es ist. Für das Überleben im Busch bestimmt ganz gut.

 

[zeppo3000]

Kenne ich noch aus den 70er/80ern. Der ist natürlich auf eine bestimmte Lautstärke voreingestellt und war nicht viel mehr als ein Badewannen EQ.

Gute Verstärker hatten dafür einen Mittelabgriff am Lautstärkepoti. Von 0 bis 50% Lautstärke wird die Bass- und Höhenanhebung immer schwächer, ab 50% arbeitet die Vorstufe linear.

 

[zeppo3000]

@Bass the Groove :
Hast Du diesen Patch schon getestet?

https://line6.com/customtone/profile/bzoni/

(Fletcher Munson, ganz unten in dem Profil von Bzoni)

 

[fiss-a-wiss]

Ich weiß, @Bass the Groove ging es explizit um die gehörrichtige Kompensation, trotzdem glaube ich, dass es auch aus Gründen der Praxistauglichkeit keine schlechte Idee ist, erstellte Sounds mit Hilfe eines basslosen Playbacks z.B. aus YouTube anzupassen.

Da ergibt sich das mit der "Loudness" quasi von alleine; denn dann geht es unabhängig von der Lautstärke nur noch um das Verhältnis Basssound zu Restmusik (da sich beide ja gleichermaßen im empfundenen Frequenzgang ändern) .

Anders ist es natürlich, wenn man alleine spielen will oder es sich kein Playback finden lässt, das irgendwie in die Nähe der gewünschten "Sound-Umgebung" kommt...


edit: vielleicht sprechen wir auch von verschiedenen Dingen; ich spiele jedenfalls zuhause auch mit Kopfhörer und bin das inzwischen so gewöhnt, dass ich gut zurechtkomme mit den Sounds, so wie ich sie in der Band benutze.

 

[Bass the Groove]

@zeppo3000 Die habe ich probiert, benötigen aber einen Block. Diese Presets haben mich darauf gebracht, es mit dem global EQ zu versuchen.

 

[Dr.Gore]

Den Bandsound musst du mit der Band einstellen. Da kommst du nicht drum herum. Was bringt es dir die Sounds von zu Hause aus dem Kopfhörer möglichst unverändert in höherer Lautstärke in der Band zu nutzen? Im Kontext klingen sie möglicherweise nicht mehr gut oder setzen sich nicht durch. Das hat ja nicht nur etwas mit der Lautstärke zu tun. Von unterschiedlichen Räumen möchte ich gar nicht erst anfangen. Die Nachbildung von "Kopfhörersound" über Boxen ist zudem noch einmal ein anderes Thema. Das ist annähernd unmöglich. Hier geht es ja nicht nur um Frequenzen sondern um die Ansprache und das Raumgefühl. Ich würde dir Empfehlen einen praktischeren Ansatz zu wählen und den Global EQ im Heimbetrieb und in der Band einfach so einstellen dass es für dich gut klingt.