Gehörbildung vs. Intonation oder Wie werde ich musikalisch?

[redbusbluebus]

(Statt Blogeintrag nun doch ein eigener Thread. Hoffe das ist ok.)

Folgende Situation:

- bin in Musiktheorie schon ganz gut bewandert würde ich sagen
- weiss auf Anhieb welche Töne in einem C# halbvermindert enthalten sind
- kann gut Noten lesen (Violin- und Bassschlüssel) und selbst vom Blatt transponieren
- bin rhythmisch einigermassen fit
- kann Melodien und Akkordfolgen ganz gut auswendig lernen (leider immer tonartgebunden)

Mit dieser Ausrüstung war ich bisher eigentlich recht erfolgreich.

Wäre da nicht ein kleines Detail:

Mein relatives Gehör. Das ist stark unterentwickelt.

Wenn ich zu einem Jazzstandard improvisiere, geht mein Gehirn die auswendig gelernte Akkordfolge durch und spuckt mir aus welche 4+ Töne im jeweiligen Akkord enthalten sind.
Kann man machen. Dass das wirklich gut klingt, wage ich zu bezweifeln. Ganz zu schweigen von der stetigen Sorge, irgendwo einen Denkfehler gemacht zu haben, dessen Ergebnis jeder hört ausser mir.
Intonation, ob auf Kontrabass oder Trompete, macht mir Sorgen. Ich höre das einfach nicht so gut.

Mit anderen Worten: Ich habe die Musiktheorie, die eigentlich als Hilfsmittel gedacht ist, zur tragenden Konstruktion gemacht, ohne die alles einstürzen würde.

Es ist jetzt nicht so, dass ich gar nichts höre.
In 30 Jahren aktiv Musik machen (Blockflöte, Schlagzeug, Trompete, Gitarre, Bass) hat sich das schon langsam aber stetig von quasi inexistent bis ziemlich bescheiden entwickelt:
Ich kann Tonart und Akkordfolge eines 0815 Popsongs aus dem Radio schon raushören. Mache das auch ab und zu.
Kann eine Melodie auch nachsingen oder mitsingen.

Ich arbeite da auch so ein bisschen dran. Manchmal drücke ich irgendwo aufs Klavier, sag dann zum Beispiel maj7 und singe die 4 Akkordtöne. Das klappt auch schon ganz gut.
Habe auch ein paar Gehörbildungsapps auf dem Telefon und nutze die auch, vor allem Meludia und EarProg.

Um es kurz zu machen, meine 2 Fragen an euch sind folgende:

- Wie kann ich das Thema Gehör systematisch angehen? Angenommen, ich arbeite jeden Tag 15-20 Minuten daran, wie mache ich das am besten?
- Klassische Gehörbildung vs. Intonation - Hilft das eine dem anderen oder sind das zwei völlig unabhängige Skills, die gesondert trainiert werden müssen ?

 

[schokomat]

Kannst du Intervalle hören und singen?
Verschiedene Kirchentonleitern hören und singen?
Damit würde ich anfangen

 

[bassmansemi]

Würd auch mit Intervalen anfangen und wegen Intonation das Gehör schulen, Tonhöhenunterschiede wahrzunehmen, das Umsetzen dann auf dem Instrument ist ja dann wieder ein ganz anderes Ding.

 

[whitewater]

Ich versteh das Problem aus Deiner Beschreibung noch nicht komplett, Du bist Dir zwar klar, welchen Ton Du spielen willst, aber nicht sicher, daß Du den sauber intoniert spielst?
Wenns darum geht,
Ich denke, Kontrabass ist da eh eine Challenge aufgrund des Obertonspektrums, dafür sprechen auf dem Saiteninstrument sauber intonierte Töne viel besser an, als schiefe. Leider natürlich abhängig davon, wie der Ton zu Stimmung liegt, also bei schwierigen Tonarten oft dann doch nicht viel besser, nur ein bisschen.
Ich meine mich zu erinnern, das sei auch beim Blech so.
Was hilft, ist immer, wenn noch andere Instrumente einen harmonischen Kontext bilden. Ich hab Anfang des Jahres angefangen in einem Amateurchor zu singen, Stücke ohne Klavierbegleitung haben da das Potenial auf 80 Takte mal 'ne kleine Terz abzustürzen (Merk ich dann immer, wenn der Schlussakkord mit 'nem Pedalton auf nominell E aufbaut, und ich dann auf dem letzten Loch pfeife )
Trotzdem, wie krass ist das Problem? Und vor allem, wenn Du eine Aufnahme machst, hörst Du beim Abspielen, daß es schief ist? Oder bist Du schlicht unsicher und das Problem ist, objektiv gesehen, gar nicht so schlimm?

Letztlich meine ich, Dir werden Übungen über einzelne Töne alleine nicht den gewünschten Effekt bringen. Ich bin zwar kein Musikpädagoge, für mich funktioniert das relative Gehör halt relativ. Also würde ich versuchen, den Bezug mit reinzunehmen. Beim Kontrabass z.B. für ein Intervall den ersten Ton weitersingen, um das Intervall mit dem zweiten gespielten als Harmonie wahrzunehmen. Ist mit der Trompete nicht so trivial, weiß ich, Gruß von Herrn Mangelsdorff

 

[DeusVult]

Mit dieser Ausrüstung war ich bisher eigentlich recht erfolgreich.

Wäre da nicht ein kleines Detail:

Mein relatives Gehör. Das ist stark unterentwickelt.

Hey, aber was fűhrt dich zu dieser Aussage?
Kannst du mir sagen, dass du das nicht vielleicht zerdenkst?

 

[whitewater]

Noch ein Nachtrag, da ich nach wiederholtem Lesen meine ein zweites Problem in Deiner Beschreibung verstanden zu haben.
Das eine war die Intonationsunsicherheit, der Ton ist klar, aber ist er auch sauber,
das was ich jetzt noch rauslese, wäre tatsächlich eine tonale Unsicherheit, also ist es der richtige Ton an der Stelle.
Da muss ich wirklich sagen, ich persönlich kann nicht tonbezogen improvisieren. Das hat für mich was, als wollte ich in einer angeregten Diskussion buchstabieren.
Ich denke da eher in Phrasen/Licks/Riffs. Ich benutze ja in der Diskussion auch ganze Wörter bzw. bekannte Formulierungen/Phrasen/Wortbilder.
Ich weiß nicht, ob Dir das hilft, aber ist vielleicht mal ein Gesichtspunkt "out of the box" für Dich.

 

[Bass-Fred]

Wenn ich zu einem Jazzstandard improvisiere, geht mein Gehirn die auswendig gelernte Akkordfolge durch und spuckt mir aus welche 4+ Töne im jeweiligen Akkord enthalten sind.
Kann man machen. Dass das wirklich gut klingt, wage ich zu bezweifeln.

- Wie kann ich das Thema Gehör systematisch angehen? Angenommen, ich arbeite jeden Tag 15-20 Minuten daran, wie mache ich das am besten?
- Klassische Gehörbildung vs. Intonation - Hilft das eine dem anderen oder sind das zwei völlig unabhängige Skills, die gesondert trainiert werden müssen ?

Willst Du zu Jazz Standards improvisieren oder Dein Gehör schulen? Das wird nicht der selbe Trainingsplan sein.

 

[redbusbluebus]

Vielen Dank schonmal für eure tollen Beitragen. Ich komme bald hoffentlich dazu, einzeln zu antworten.

Erstmal sollte ich vielleicht vorausschicken, dass mein Eingangspost nicht aus einer deprimierten oder verzweifelten Grundstimmung entstanden ist, sondern aus einer durchaus positiven. Wenn ich sage, das mein relatives Gehör unterwickelt, dann meine ich eben, dass hier noch viel ungenutztes Verbesserungspotential steckt
Ich habe total Bock hier dran zu arbeiten! Und ich freue mich, ein paar von den Vorschlägen umzusetzen. Eine Art Übungsplan ist schon in Arbeit.

 

[redbusbluebus]

Kurzes Update hierzu. Ich habe das Thema „Intonation“ erst mal auf Standby gesetzt um mich zunächst auf Intervalle, Tonarten, Akkorde etc. zu konzentrieren. Da nutze ich zwar auch unter anderem weiterhin Apps, aber meine Hauptübung mache ich ohne Apps, und zwar ist es das Raushören von Stufenakkorden einfacher Songs ohne Instrument (es gibt vielleicht einen Fachbegriff dafür, keine Ahnung). Ich mache hier schon eindeutig erste Fortschritte. Und Spaß macht es sowieso.

Ziel ist es, das Radio anmachen zu können, und direkt zu denken:
I/vi/V/IV/ii/IV/V/V7 etc.
Hat eben jeder seine Träume. Das ist einer von meinen.

 

[bassfritsch]

Kurzes Update hierzu. Ich habe das Thema „Intonation“ erst mal auf Standby gesetzt um mich zunächst auf Intervalle, Tonarten, Akkorde etc. zu konzentrieren. Da nutze ich zwar auch unter anderem weiterhin Apps, aber meine Hauptübung mache ich ohne Apps, und zwar ist es das Raushören von Stufenakkorden einfacher Songs ohne Instrument (es gibt vielleicht einen Fachbegriff dafür, keine Ahnung). Ich mache hier schon eindeutig erste Fortschritte. Und Spaß macht es sowieso.

Ziel ist es, das Radio anmachen zu können, und direkt zu denken:
I/vi/V/IV/ii/IV/V/V7 etc.
Hat eben jeder seine Träume. Das ist einer von meinen.

Wie wäre es mit zum Radio mitspielen? Lieder raushören, so wie früher, als es noch kein Internet und sowas gab. Das schult das Gehör auch.

 

[redbusbluebus]

Wie wäre es mit zum Radio mitspielen? Lieder raushören, so wie früher, als es noch kein Internet und sowas gab. Das schult das Gehör auch.

Ach so, das machte ich vorher auch schon, und auch immer noch. Es gibt aber bei mir leider viele Momente, in der kein Instrument in der Nähe ist

 

[EADG]

Singen ist für mich der natürlichste Zugang zur Musik. Ich singe gerne spontan zweite Stimmen zu irgendwelchen Popsongs oder improvisiere Basslinien mit der Stimme. Am liebsten alleine im Auto.

Ich finde, dass es fast ein Wunder ist, dass es einem gelingt, einen Ton einigermaßen zu treffen. Zum Üben kann man zu einem Ton auf Klavier, Gitarre oder Bass die Quinte, große und kleine Terzen, Quarten, Setptimen, Sexten singen. Dafür muss man wissen, wie sich das entsprechende Intervall anhört. Da kann man sich nicht auf die Theorie berufen.

Ich träume davon, dass ich genau so Bass spielen könnte, wie ich singe, einfach den Ton oder die Phrase, die ich gerade hören will, spielen ohne nachzudenken.

Und ja, ihr habt alle recht: Intonation ist eine lebenslange Baustelle.


Edit: Mit "Wissen wie sich ein Intervall anhört" meine ich nicht die Eselsbrücken mit Liedanfängen, sondern ein Intervall an der "Reibung" -anders kann ich es nicht ausdrücken- des Zusammenklangs erkennen.

 

[EADG]

Wenn ich ganz viel Zeit habe:

https://www.eartraining-online.de/

 

[CPerschke]

- Wie kann ich das Thema Gehör systematisch angehen? Angenommen, ich arbeite jeden Tag 15-20 Minuten daran, wie mache ich das am besten?
- Klassische Gehörbildung vs. Intonation - Hilft das eine dem anderen oder si

Hm hm hm…ja - du kannst das systematisch Angehen. Aber du musst erstmal ein paar Dinge sortieren.

Was meinst du mit „klassische Gehörbildung“ und was ist deiner Meinung die „nicht“ kl. Gehörbildung?

Mit Intonation meinst du, dass dein Instrument eine „richtig“ stimmenden Ton erzeugt?

Die Antwort liegt eigentlich auf der Hand, beantworte die Fragen rückwärts

Wenn du Intonieren willst, musst du wissen, wie ein richtiger Ton klingt (und natürlich wie du das an deinem Instrument umsetzt).

Du benutzt also dein „Klanggedächnis“. Wenn du das nicht hast, also nicht im Kopf hast, wie eine Terz klingt, wirst auch nicht intonieren…

Um das zu füllen musst du es trainieren.. was ja dann Gehörbildung genannt wird. Wobei es auch ein irreführender Name ist. Gehörbildung trainiert erstmal nicht dein Gehör, sondern speicherst Klänge (o Intervalle) in dein Gedächnis.

Sorry, dass es etwas theoretisch klingt, aber ich hatte (anno damals - 2001 ) als Diplomarbeit ein Gehörbildungsprogramm und das Konzept dazu geschrieben - nicht weil ich es super konnte, sondern weil ich die gleichen Probleme habe wie du.

Du kannst dein Klanggedächnis trainieren genauso wie du deine Muskeln beim Bass spielen trainierst. Das geht bei einem schnell und beim anderen eher nicht so Das Problem für uns Bassspieler (und für mich damals Posaunist) ist, dass wir kein Instrument spielen, mit dem du mal eben zig Varianten eines Moll7 stundenlang spielen kannst - ein Pianist macht das mal neben bei.
Wir müssen uns ne Quelle dafür besorgen. Ich hatte damals einen Vergleich mit "Vera Birkenbihls" Sprachlern-Methode gezogen.
Also du musst Moll7 hören und dazu bewusst wissen, dass es einer ist, um ihn auch "abzuspeichern". Dazu kommt was oben schon geschrieben wurde, singen! Laut oder innerlich. Bewusst die Basic 4 Töne und auch die Extensions. Um die Reibung dazu zu "erleben".

So lernst du die Klänge... nächster Schritt:
Was machst du damit... Beim Üben immer Grooves bewusst mitsingen, und um Flo (meinen Basslehrer zu zitieren), dein Spiel muss deinem Gesang folgen - DANN verknüpfst du Synapsen zwischen dem "Kopfton" und den Fingern. Machst du es umgekehrt, also Gesang folgt deinen Linien, lernst du dein Klanggedächnis an. Was bei einem Bass oder noch schlimmer einem Fretless fatal ist. Henne <> Ei -> du lernst von deinem Bassspiel, was nicht stimmt, weil du nicht intonierst, was du nicht kannst, weil du es nicht gelernt hast.


Ideen zum Klänge üben: such dir Tools (MP3s, ein Klavier was auch immer, Apps, auch ein Modales Playalong), mit dem du saubere Klänge bekommst. Höre die sehr bewusst und sing dazu, um sie zu verinnerlichen. Lerne dabei auch die Spannungen der einzelnen Akkordtöne aktive zu singen und zu wollen.

Ideen zum Verknüpfen "Kopf/Singtöne zu Instrument":
Sing Melodien und spiel sie mit - ganz langsam und denk ruhig nach, wo der nächste Tone liegen könnte.
Egal was (Giant Steps, A-Train, Atemlos )

Ideen Instrument <> Chords:
Dann nimm dein Instrument und spiel Töne zu Klängen um DIESE Sounds dann zu hören.

Klar, dann gehts weiter Im nächsten Jahr verbinden wird den m7 mit dem 7 und hab unsere erste II-V

Die Klänge die du lernst sind natürlich abhängig von dem Genre in dem du dich bewegst. Musik mit nur PowerChords? Pop mit Dreiklängen, Jazz (alles durcheinander) und und und.


Das ist natürlich nur ein Weg - aber ein Effektiver. Jeder muss seinen eigenen Zugang finden.

 

[Stratitis]

Beato-Book, Ear-Training. Rick Beato ist ja so ein Spezialist auf diesem Gebiet.