Feedback eliminieren , Easy-peacy für Dummies

[bassilisk]

Die Situation kommt immer wieder in Variationen:

Wie haben mit der Blaskapelle ein Projekt mit Chor. Gestern war erste gemeinsame Probe; die Dirigentin hat höchstwertige Mikros mitgebracht, um dem Chor eine Chance gegen die Bläser zu geben... der Schlagzeuger ein mittelprächtiges Pult mit mittelbilligen Aktivboxen. Das ganze findet auf der Bühne einer Mehrzweckhalle statt.
Abmischung selbst auf der Bühne per Zuruf aus der (bis dahin leeren) Halle.
Diese Umstände sind praktisch nicht zu ändern, nehmt das mal als gegeben.

Natürlich bemühen wir uns mit unserem gefährlichen Halbwissen unter Zeitdruck einen passablen Sound herzustellen.
Es pfeift und hupt natürlich aus allen Ecken, also wird der Chor auf das erreichbare Maximum verstärkt und man gibt sich "zufrieden". Wir sind eine kleine Dorfkapelle.
Ähnliche Situationen erlebe ich ab und zu (Bigband, Singsportgruppe, Festbeschallung, Kleinstfestival...)
Da muss es doch was geben?

Ich suche irgendwas einfaches, möglichst intuitives, was Feedback unterdrückt. Das Ganze sollte natürlich so preiswert sein, dass ich als engagiertes Mitglied das für alle anderen anschaffen möchte.
Die klangliche Wertigkeit muss nicht auf einem professionellen Nivea sein - der restliche Flaschenhals ist lang und schmal.

 

[cfortner]

Das wäre ein Wundermittel, das es leider nicht gibt.

Es hat sich kein Feedback-Suppressor durchgesetzt, auch die hochpreisigen nicht. Sie können für einige Frequenzen funktionieren, diese ändern sich, gerade mit Publikum, aber ständig und wenn der Suppressor die alle unterdrückt, ist der Sound im A….

Gerade „höchstwertige Mikrofone“ sind wohl Studiomikrofone und auf guten Klang, aber nicht auf Rückkopplungsarmut getrimmt.

Dass die Akustik wie in fast allen Hallen schwierig ist, verschlimmert die Situation.

Ich kein kein Toni, kann nur ein paar Anregungen geben.

1. Gute Livemikrofone nehmen, keine Studiomikrofone

2. Chor so weit wie möglich vom Rest trennen, ggf. mit Akustikelementen

3. Den Chor um Mikrofone gruppieren, ggf. mehrere kleine Gruppen nahe an je ein Mikro. Abstandsmikrofonierung kannst Du da vergessen

4. Guter Mischer mit mind 2 parametrischen Mitten und GUTE Aktivboxen sind mit entscheidend. Ohne die wird es meines Erachtens nix. Ggf. leihen, und/oder mal einen guten Toni zum Auf- und Einstellen mieten, der Euch zeigt, was geht.

Gerade Bläser und Chor zusammen sind eine Herausforderung, die viel Know How und gute Technik braucht.

 

[wns]

Da brauchts ein paar Grundkenntnisse, besonders was die Richtcharacteristik vom Mikrofonen angeht.
Das ist keine Raketenwissenschaft und läßt sich auch relativ einfach ausprobieren.
Da kann man schon sehr weit mit kommen, um mit der entsprechenden Auswahl und dem Standort der Mikrofone Rückkopplungen zumindet schon mal sehr weit zu minimieren.
Und wie cfortner schon schrieb, technische Hilfs- und Wundermittel gibts da leider nicht.

 

[bassilisk]

Ja, das hab ich befürchtet....
Die Mikrofone werde ich nicht in Frage stellen - wir haben 6 Stück hiervon. Ich sehe das Problem in der annäherndern Kugelcharakteristik - das ist natürlich gut für die Sänger, die größtenteils 0 (Null) Erahrung mit irgendwas haben und Ungeduld/Zeitdruck/Unverständnis der >60 Beteiligten.

Das taucht immer wieder im Zusammenhang mit blutigen Laien auf; aber so sind wir halt... ich bin da noch der Einäugige unter den Blinden.
Letztendlich werden wir mit der Situation klar kommen müssen.

Bis hier mal vielen Dank, vielleicht kommt ja doch noch der Deus ex Machina.

 

[Testbass]

Ein technisches Gerät, das dir hilft, gibt meines Wissens nach nicht! Die mir bekannten Feedbackkiller kann ein Musiker in der Live-Situation nicht so einfach "nebenher" einstellen.

Die Aufgabe, die du schilderst, ist eigentlich kaum lösbar. Dennoch folgende Anregungen, mit der du dich einer Lösung annähern kannst.

1. Weniger Micros. Ich weiß ja nicht, wie groß euer Chor ist, aber eine höhere Anzahl von Micros erhöht natürlich die Anzahl der Feedbackquellen. Für den Chor sollten 2 reichen.

2. Die wichtigste Maßnahme zur Feedbackvermeidung oder Reduzierung ist die richtige Plazierung von Micro, Musikern und Boxen. Dafür braucht es jemanden, der sich damit auskennt.

3. Prinzipiell helfen Boxen mit nicht so breitem Abstrahlwinkel sowie Monitore und Micros mit reduziertem Übertragungsbereich. So reicht mir bei Monitoren ein Übertragungsbereich von ca. 100 Hz bis 7 KHz aus.

 

[EADG]

die richtige Plazierung von Micro, Musikern und Boxen.

!

 

[bassilisk]

Das ist die Situation... (ich bitte, das Bild nicht zu verbreiten, da sind Kinder drauf):
Wir haben tatsächlich die Boxen nach vorne geholt und die Mirkos auf 4 reduziert. Das hat schon mal geholfen. Auch die Posaunen (spielen nach vorne) gegen die Tenorhörner (spielen nach oben) getauscht.
Ich habe mal ein Diagramm herunter geladen:

Sehe ich das richtig: Wenn ich die Dinger waagerecht stelle und relativ "tief", wäre die Richtcharakteristik optimal genutzt? Bisher standen die ca.45° schräg und ziemlich hoch.

 

[hui]

mit richtmikrofonen arbeiten.
1 mikrofon pro stimmlage.
die mikrofone mit u-förmigen schallabsorbern ausstatten. (sowas in der art: https://www.thomannmusic.ch/fun_gen...MI5r6b29TphAMV0k9BAh15YgEkEAQYAyABEgJrHvD_BwE )
die monitore so platzieren, dass die mikrofone nicht von ihnen angeblasen werden.

 

[Testbass]

Soweit ich weiß, entstehen Feedbacks, wenn der Schall aus den Boxen wieder in die Micros reingeht (entweder durch Direktschall oder durch den diffusen Schall, also Reflexion über Wände und Gegenstände).
Die Boxen nach vorne zu ziehen ist daher gut. Ich seh auf dem Bild keine Monitore, also fallen die als Störer weg.
Die Vorhänge sind gut, sie reduzieren diffusen Schall und Reflexionen. Man könnte sie zuziehen, um das zu verstärken.
Micros möglichst nah an die Schallquelle zu bringen, ist grundsätzlich gut, aber schwer beim Chor.
Ein Teppich unter dem Chor könnte den Boden als Schallquelle für Reflexionen entschärfen.

 

[EADG]

Blech und Chor tauschen wäre vielleicht auch eine Überlegung wert. Die Blechbläser auf der Bühne möglichst gedämpft, alle Vorhänge einsetzen. Der Chor wäre im Raum vorne präsenter, schon ohne Verstärkung. Dann die Mikrofone und Boxen platzieren, wie oben beschrieben.

 

[cfortner]

Die KM 184 haben Nierencharakteristik, das ist schon mal gut. Supernieren nähmen von schräg hinten zu viel Fremdschall auf.
Ihr habt vier Micros für den Chor, aber zu weit weg von den Sängern.

Ich würde vier Gesangsgruppen machen mit je einem Neumann direkt davor, waagerecht in Richtung Sänger, die Sänger in vier Gruppen deutlich näher zusammen und näher ans Mikro. Die 1-2m auf dem Foto sind viel zu viel.

 

[cfortner]

Dir KM184 also so ausrichten, dass das „Heck“ möglichst auf die lauten Instrumente (Drums, Blech) zeigt, da sind sie am unempfindlichsten.

Und Verringern des Abstandes von Mikro zu Chor erhöht die Feedbackanfälligkeit umgekehrt proportional zu Abstand, da man Gain zurücknehmen kann

 

[toko42]

Das wären mir schon zu viele Mirkos auf der Bühne, die brauchen doch auch Platz!

die Mirkos auf 4 reduziert.

Spaß beiseite:
Ich komm im Proberaum (25 qm) auch schon mal mit nem dbx goRack aus, das stellt die Feedbackfilter nach Bedarf selbstständig ein.

 

[toko42]

Das sieht live aber nicht schön aus...

Von Auralex gab's sowas mal zum "am Ständer ums Mikro", meine hießen anders, da der Karton im Proberaum steht, weiß ich die Bezeichnung grad nicht.

Ähnlich wie dieses:
https://www.sweetwater.com/store/detail/AEPACK--auralex-audio-engineers-pack

mit richtmikrofonen arbeiten.
1 mikrofon pro stimmlage.
die mikrofone mit u-förmigen schallabsorbern ausstatten. (sowas in der art: https://www.thomannmusic.ch/fun_gen...MI5r6b29TphAMV0k9BAh15YgEkEAQYAyABEgJrHvD_BwE )
die monitore so platzieren, dass die mikrofone nicht von ihnen angeblasen werden.

 

[bassilisk]

Ich komm im Proberaum (25 qm) auch schon mal mit nem dbx goRack aus, das stellt die Feedbackfilter nach Bedarf selbstständig ein.

Das ist so die Richtung, in die ich wollte...
In die Richtung werde ich mittelfristig weiter suchen.

Ansonsten: Da sind schon ein paar gute Tipps dabei, danke. Das werden wir bei der endgültigen Aufstellung jedenfalls bedenken.

 

[toko42]

Die GoRacks sind selten zu bekommen und dann meist überteuert:

dbx goRack DBX GO RACK Lautsprecher-Management Processor

Zum Verkaufe ist ein dbx DriveRack Series goRack Performance Processor Lautsprecher-Management für...,dbx goRack DBX GO RACK Lautsprecher-Management Processor in Bochum - Bochum-Südwest

150,00

www.kleinanzeigen.de

Ein weiterer für 195, ich hab für meinen glücklicherweise deutlich weniger bezahlt.

 

[cfortner]

Da bin ich gespannt, ich glaube nicht, dass das für diese Anwendung etwas bringt. Vor allem der Kompressor dürfte kontraproduktiv sein, weil der das Gain before Feedback wieder deutlich reduziet.

 

[wns]

Wie cfortner schon schrub, die Mikrofone sind definitiv viel zu weit von den Sängern weg ...
Eher wieder alle 6 nehmen, aber dann für die Gesangspositionen optimieren, halt viel näher dran und senkrecht von den Lärmern, also dem Gebläse weg ...

 

[cfortner]

Aber Versuch macht Kluch.

 

[bassilisk]

Wie cfortner schon schrub, die Mikrofone sind definitiv viel zu weit von den Sängern weg ...

Was auf dem Bild nicht so zu sehen ist: Da steht noch ein Kinderchor vor den Erwachsenen, also praktisch "unter" den Mirkos.

Aber Versuch macht Kluch.

Jo.
Mir sind meine Unzulänglichkeiten bewusst. Mir schwebt so was vor wie Maggi oder Natriumglutamat... im übertragenen Sinne des MicMechanic, eines Automatikgetriebes oder eines "Bilder optimieren"-Buttons.
Diese Anschaffung - wenn sie denn getätigt werden würde - wäre ganz sicher nicht sofort oder bald, sondern irgendwann.