brauche hilfe - bekomme einen "groove" nicht hin

basslutz

basslutz

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hallo zusammen

vielleicht habt ihr einen tipp ?

haben eine nummer ins programm genommen, die nur von einem bestimmten groove lebt (das stück heisst "compared to what" von jason rebello (der typ hat geile arrangements, wir spielen zwei nummern von ihm))

hab mirs in der vorbereitung zur probe angehört, den bassgroove (ist nicht schwer, eine recht simple bassline) rausgehört, kurz notiert
und dann zur CD gespielt ... "passt, hab ich mir gedacht, ein easy deal"

aber: bei der probe konnte ich dann das ding zusammen mit dem pianisten NICHT zum grooven bringen; wir haben einige zeit versch... und es liegt an MIR ... schaffs nicht, die synkopierte figur GENAU zu timen und dann hopert das ganze stück irgendwie so dahin


was würdet ihr empfehlen ??
- soll ich die figur gaaanz langsam zu üben beginnen (ist aber eigentlich sehr leicht) ?
- soll ichs zu einem metronom spielen, bis die nachbarn ausrasten ?

wie bringt ihr eine rythmisch ein bissl verzwickte basslinie so richtig zum laufen (die ganze sache ist nur zweitaktig und wiederholt sich dann den ganzen song)

jeder rat ist willkommen
danke
GL
 
Ich habe z.Z. ein ähnliches Problem. Wir üben gerade ein Stück in dem der Bass etwas "unrhytmisch" einsetzt. Dieser Einsatz muß aber 100% klappen da sonst Schlagzeug und Gitarre nicht im selben Rhytmus sind. Ich habe die Noten da und habe es auch perfekt zur CD gespielt. ABER: die restliche Band ist eben nicht auf der CD d.h. auch da gibt es Temposchwankungen, vor allem beim Gitarristen. Es ist somit keine fest und gewohnte "Größe" wie es z.B. auf der CD der Fall ist. Da ist das Tempo immer gleich.
Das einzige was mir (bei letzten mal, beim nächsten mal schaut es schon wieder anders aus[xx(]) geholfen hat, ist das ganze nach Gefühl zu spielen. Da hilft kein zählen oder sonst was sondern nur Gefühl. Wenn die Gitarre das ganze einen Tick langsamer spielt, muß zwangsläufig der Ton eine zehntel Sekunde länger stehen gelassen werden sonst passt der Einsatz nicht. Das bekommt man m.E. nur mit viel Übung hin und den Leuten. Auch wenn es nach dem 5. Versuch anfängt zu nerven. Als Lohn daraus klappt es schon irgendwann[;-)]
 
...oooh ... das ist mein klassisches Problem bei synkopierten Linien. Mein Basslehrer nervt mich damit sehr [;-)]. Zur CD - alles (vermeintlich) super - zum Metronom oder einer simplen Schlagzeuglinie dann - da fehlt der Groove. Gerade die 16tel-Klassiker nach der 2 oder 3... oder davor.

Mein Ansatz ist nun, das 16tel Feeling bewusst in den Körper zu bekommen. Ich programmiewre hierzu die Basslinie rhythmisch exakt in einen Drumcomputer (z.B. rimshot) . Daneben lege ich noch eine Cowbell auf die viertel. Und dann übe ich den Groove immer und immer wieder (dabei sich selbst aufnehmen zur Kontrolle). Und wenn es intus ist - dann nehme ich nur das Metronom und siehe da - es groovt.

Basshole

 
Zuletzt bearbeitet:
Was ihr in dem Fall auf jeden Fall machen solltet ist intensiver und öfter proben. Den Groove kannst du nicht draufkriegen wenn der Drummer minimal im Tempo schwankt. Üben mit Metronom solltest du sowieso, da spielst du einfach tighter und zu grooven fällt dir leichter.
 
Zitat:- soll ich die figur gaaanz langsam zu üben beginnen (ist aber eigentlich sehr leicht) ?
- soll ichs zu einem metronom spielen, bis die nachbarn ausrasten ?
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jap, genau das^^
vielleicht wäre es auch keine schlechte idee, dich selbst aufzunehmen, um evtl ecken und haken im groove aufzuspüren.

und bei schwierigkeiten im timing hilft imho nix anderes, als
1. auszählen wo die noten genau hingehören
2. die wichtigsten noten herausfinden
3. klatschen bis mans begriffen hat (ist oft besser, als es direkt am instrument zu probieren - da kommen zu viele probleme hinzu)
4. langsam mit metronom üben
5. langsamer mit metronom üben
6. tempo steigern

wenns nich läuft, problem einkreisen und gezielt "wegtrainieren". also ne weile nur die 2 noten die partout nich stimmen wollen spielen - und nich den ganzen groove.
zur problemeinkreisung kann eine aufnahme des spiels eben sehr hilfreich sein.
 
Zitat:Original erstellt von: Joerg


Darum
2. Mein Tipp: *Unbedingt* auch so üben, dass das Metronom _NICHT_ auf der eins klickt, bzw. der Drumcomputer eben NICHT alles exakt vorspielt.
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Ich meine, das ist der zweite Schritt. Wichtig ist zuerst zu wissen, wo denn im 16tel-Raster die Noten genau liegen. Deshalb auch mal den Rhythmus programmieren. Zumeist spielt man den Groove aus einem diffusen Gefühl. Die innere Uhr tickt nicht mit.

Man sollte immer zuerst eine Basslinie "rastern". Sprich - genau wissen wo die Noten liegen.

Basshole
 
[:0][:0][:0]

erstens HERZLICHEN DANK für eure antworten !!!! ... ich werde mir das sehr genau durchlesen und jeden tipp genau überlegen (und auch ausprobieren)

ich bin echt "erleichtert", dass es anscheinend nicht nur mir so geht ...

- im konkreten fall ist es ist eines dieser verflixten riffs, die technisch eigentlich ureinfach wären (3 töne und ein kleines fill) ... aber ... der pianist muss eine triolische figur hämmern ...
... der bass irgendwo dazwischen eine 16tel linie, die "off-beat" betont wird und in der mehr pausen als noten vorkommen[xx(]
der schlagzeuger sollte das ganze zusammenhalten muss aber auch irgendwie schräg betonen

und das ganze klingt NUR, wenn es alle drei "auf den punkt spielen" ... sonst ist der ganze song reiner müll


ich glaube, dass basshole es auf den punkt trifft .... sowas kannst (zumindest ich) nicht mehr zählen ... sowas muss man vermutlich einfach "fühlen"

und joerg hat mir vielleicht einen weg zum "fühlen" aufgezeigt ...
1) die linie GENAU erarbeiten
2) jeden ton mit der zählmethode dorthin setzen, wohin er gehört
3) mit metronom üben, bis es 100% sitzt (und nicht 99%)
4) dann die linie zu fühlen beginnen

vielleicht groovt dann diese figur auch bei mir ???

herzlichen dank an alle[8D]
GL

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Joerg

Der Klugscheißer-Modus ist [OFF], und trotzdem...

Bei allem was hier geschrieben wird habe ich einen deutlichen Eindruck. Es fehlt an etwas ganz entscheidendem: der eigenen inneren Uhr!!!

Und die ist schwer zu entwickeln. Aber von vorne.

1. Die Tipps die hier gegeben werden sind alle gut. Ich habe sie fast 3 Jahrzehnte beherzigt und sie haben mich zu einem Bassisten gemacht, der im Studio ganz ordentlich aussieht. Wo ich versagte: Live, bzw. immer dann wenn eben kein Top-genaues Metronom oder kein Top-genauer Drumcompi dabei war, sondern Timing unsichere Mitmusiker, oder, oh Schreck , gar keine Musiker... dann hat man nicht mal mehr Sündenböcke.

Darum
2. Mein Tipp: *Unbedingt* auch so üben, dass das Metronom _NICHT_ auf der eins klickt, bzw. der Drumcomputer eben NICHT alles exakt vorspielt. Das Ohr, das Hirn, die Hände, einfach alles werden darauf trainiert, diesen MEISTERN zu folgen. MAN TRAINIERT SO NICHT, SELBER ZU GROOVEN! Und mir hätte niemals jemand vorgeworfen ich groove nicht, und dennoch war es so, dass ich OHNE Führung eben nicht grooven konnte, was eine Menge Selbstzweifel erschuf.

3. Praxis
- Metronom einstellen, aber schön langsam. Sagen wir auf 30. Dann die Schläge des Metronoms als 2 und 4 hören. Die 1 und die drei setzt man selber! Die schweben quasi im nichtdefinierten Raum. Interessanterweise hört man aber ganz genau, ob man mit dem Ding jetzt zusammen grooved oder nicht.
- Leider muß ich allgemein etwas widersprechen: einfach so üben oder Sachen per Feeling einstudieren bringt in der Regel *NICHT* den optimalen Erfolg. Gerade umgekehrt ist der Weg der richtige (beziehe mich auf Georg Kolb, Markus Setzer, Victor Wooten...): nämlich B E W U ß T üben.

Bewußt, wie geht denn das schon wieder?
- Indem man z.B. die 16tel laut(!) mit zählt. Also, bitte hinstellen, Metronom an (2+4!) und zählen: 1-e-Und-te-2-e-Und-te-3-e-Und-te-4-e-Und-te-
So immer schon weiterzählen. Während des Zählens jetzt den Lauf spielen.

Exakt das macht der Setzer auf seinen Workshops. Ergebnis: Keiner konnte seinen Lauf, den er "super kann" mit dem zählen!

Tipp: wenn man den Lauf jetzt gar nicht kann, scheibchenweise lernen. D.h. immer die 16tel durchzählen und erstmal den ersten Ton an der richtigen Stelle spielen. Erst wenn das recht locker geht den ersten und den zweiten Ton auf den jeweils richtigen Stellen singen.

Ich kann nur sagen: das wirkt unglaublich!!! Nicht umsonst kommen die Setzer Workshops so gigantisch an, ich behaupte diese Technik ist eine der Hauptfaktoren. Hier sieht man wo man steht, REIN RHYTHMISCH, tonal passiert ja dabei noch gar nichts!

Was passiert mit der Zeit:
Es entwickelt sich ein inneres 16tel-Feeling-Raster. Ich hatte sowas schon mal ansatzweise in meiner Profi Zeit vor 20 Jahren. Jetzt kommt es ganz langsam wieder. Ich lerne also wieder *INNEN* zu ticken. Wenn jetzt die anderen huddeln, dann ist das zwar immer noch irritierend für mich und es ist hart, aber es bringt mich nicht raus! Ein gewaltiger Unterschied.
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+1 Das ist gut. Diese Methode mit Metronom auf 2 und 4 hab ich auch von Eric Kisser bekommen. Man glaubt erst gar nicht, wie schlecht man anfangs damit grooved, aber es hilft enorm und macht aufmerksam darauf wo es hakelt.
 
Hallo.
was die 'Timingprobleme' angeht; das kommt einfach immer wieder vor auch mir doch so halbwegs erfahrenem Musiker geht es gelegentlich mal so das der eine oder andere Rhythmus im Zusammenspiel nicht groovt.
Natürlich ist da das üben mit Metronom sehr wichtig, ist schon mehrfach gesagt worden.
Denke es gibt aber 2 Aspekte des Timing: einmal die eigene Genauigkeit, hier ist das üben im stillen Kämmerlein mit Metronom usw angesagt.
Dann wäre da noch das timingmässige Zusammenspiel (zielt auf das Problem ab welches Jörg bereits bei den Live-Situationen ansprach - i.d.R. wird man nämlich live nicht mit Metronom spielen, sondern mit Menschen, und da hat JEDER seine Ungenauigkeiten, mehr oder weniger stark ausgeprägt). Man muss also auch lernen die Akzente der anderen richtig zu interpretieren!!! Oder überhaupt erst wahrzunehmen.
Cih habe gelegentlich schon Jobs gespielt mit rhythmisch sehr unerfahrenen Leuten (z.B. Chöre, Kinder u.ä.) und wenn man in solchen Fällen nicht auf die anderen eingeht, stattdessen auf sein eigenes metronomisch genaues timing beharrt fliegt das ganze spätestens ab Takt 3 auseinander!!!
Meiner Meinung nach wichtige Übungen die einen hier weiterhelfen:

- die Parts der anderen anhören, kennen, mitsingen können etc.
-Metronom nicht auf die eins, sondern (und da gehe ich noch weiter als Jörg) auch auf jeden! möglichen 16tel-offbeat.
- markante Begleitrhythmen und den eigenen Basspart gleichzeitig darstellen (z.B. Begleitung Klatschen, Basspart singen) - wird häufig zum Tumbao-Spiel empfohlen: Mit den Füssen die Clave klopfen, dazu Tumbao spielen, das ganze mit und auch ohne Klick
- mit Band mal üben: einer steuert bewusst das Tempo nach oben und nach unten hin, die andern folgen (so merkt jeder mal ob man sein timing überhaupt den andern gegenüber deutlich vermitteln kann - denn wie sollen die anderen mit einem gut zusammen spielen wenns da schon hapert....)

Ausserdem würde ich noch empfehlen viel mit Trommel zu arbeiten, z.B. bei 16tel Rhythmen diese konstant durchtrommeln und dabei die Attakcs vom Basspart betonen und gleichzeitig mitsingen.

Nicht das ich das alles perfekt umsetzen könnte - ein gutes Timing ist nun mal ein Lebenswerk.....

Viele grüsse,

J.B.E
 
Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Hallo.
was die 'Timingprobleme' angeht; das kommt einfach immer wieder vor auch mir doch so halbwegs erfahrenem Musiker geht es gelegentlich mal so das der eine oder andere Rhythmus im Zusammenspiel nicht groovt.
Natürlich ist da das üben mit Metronom sehr wichtig, ist schon mehrfach gesagt worden.
Denke es gibt aber 2 Aspekte des Timing: einmal die eigene Genauigkeit, hier ist das üben im stillen Kämmerlein mit Metronom usw angesagt.
Dann wäre da noch das timingmässige Zusammenspiel (zielt auf das Problem ab welches Jörg bereits bei den Live-Situationen ansprach - i.d.R. wird man nämlich live nicht mit Metronom spielen, sondern mit Menschen, und da hat JEDER seine Ungenauigkeiten, mehr oder weniger stark ausgeprägt). Man muss also auch lernen die Akzente der anderen richtig zu interpretieren!!! Oder überhaupt erst wahrzunehmen.
Cih habe gelegentlich schon Jobs gespielt mit rhythmisch sehr unerfahrenen Leuten (z.B. Chöre, Kinder u.ä.) und wenn man in solchen Fällen nicht auf die anderen eingeht, stattdessen auf sein eigenes metronomisch genaues timing beharrt fliegt das ganze spätestens ab Takt 3 auseinander!!!
Meiner Meinung nach wichtige Übungen die einen hier weiterhelfen:

- die Parts der anderen anhören, kennen, mitsingen können etc.
-Metronom nicht auf die eins, sondern (und da gehe ich noch weiter als Jörg) auch auf jeden! möglichen 16tel-offbeat.
- markante Begleitrhythmen und den eigenen Basspart gleichzeitig darstellen (z.B. Begleitung Klatschen, Basspart singen) - wird häufig zum Tumbao-Spiel empfohlen: Mit den Füssen die Clave klopfen, dazu Tumbao spielen, das ganze mit und auch ohne Klick
- mit Band mal üben: einer steuert bewusst das Tempo nach oben und nach unten hin, die andern folgen (so merkt jeder mal ob man sein timing überhaupt den andern gegenüber deutlich vermitteln kann - denn wie sollen die anderen mit einem gut zusammen spielen wenns da schon hapert....)

Ausserdem würde ich noch empfehlen viel mit Trommel zu arbeiten, z.B. bei 16tel Rhythmen diese konstant durchtrommeln und dabei die Attakcs vom Basspart betonen und gleichzeitig mitsingen.

Nicht das ich das alles perfekt umsetzen könnte - ein gutes Timing ist nun mal ein Lebenswerk.....

Viele grüsse,

J.B.E
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Da muss ich nochwas hinzufügen:

oft (eigentlich immer) ist es so, dass zwei Menschen (ich schiele bewusst in die Richtung der Drummer) einen Groove anders interpretieren und z.B. Bassdrum und Snare anders gesetzt werden. (vorne/hinten/drauf).

Man trifft sich jede Woche mit der Band und klamüsert da irgendwas zusammen, aber es grooved einfach nicht.

Seit einem 1/4-Jahr treffen sich mein Drummer und ich ALLEINE zur Probe und machen neue Songs groove-fest. Was da einem alles auffällt, was in der Band untergeht... das glaubt man gar nicht.

Man kann auch "endlich mal" [;-)] detailliert darüber reden, warum man was macht und so einen Einblick in ein Drummer-Hirn bekommen (das ist für Jam Sessions und Kreativphasen sehr wichtig, weil man dann weiß wie "die" - insbesondere der eigene Drummer - so ticken).
Nach so einer Probe groovet das ganze sehr sehr viel besser. Auch Sachen die schon groovten, werden einfach noch besser!

Deswegen lege ich jedem ans Herz Drum/Bass Proben zu machen, denn es liegt oft nicht nur an einem selbst (unerfahrene Musiker denken immer, es läge an einem selbst), sondern am falschen Zusammenspiel mit dem Drummer, ohne dass der eine oder andere merkt.
Wenn man dann noch einen in der Band hat, der immer Recht hat... ihr wisst schon... [;-)]
 
Dieses Problem des nicht-zusammen-groovens kann auch bei sehr guten Musikern auftreten. Wenn beispielsweise der drummer etwas anders spielt, basst die Bassline schon nicht mehr. Da muss man einfach reden und probieren.

Besonders stolperanfällig sind natürlich ternäre Rhythmen, d.h. wo Achtel/Sechzehntel nicht gleich lang sind, sondern idealerweise im Verhältnis 2:1. Zwischen den Extremen 1:1 und 3:1 (punktiert) gibt es ein breites Kontinuum an geswingten und geshuffleten Feelings. Da gilt es den richtigen Punkt im Kontinuum zu erwischen, zunächst individuell - und dann auch gemeinsam im Bandkollektiv. Typische Nummern, die einfach klingen - aber schwer grooven sind z.B. "You might need somebody", "Blow your Mind" oder "Sexmachine".
Meine Empfehlung: Auch Nicht-Jazzer sollten sich mit Jazz, respektive Swing beschäftigen. Da gibt es alles im "ternären Kontinuum".
"Sexmachine" und andere JB-Rhythmen habe ich erst hingekriegt, nachdem ich mich vom Swing-Feeling genähert habe und die Sechzehntel "geswingt" interpretiert habe. Das ist auch die Basis für fast alle HipHop-Grooves. Versucht mal, mit der Band eine richtig dirty HipHop-Nummer nachzuspielen. Klingt sack einfach. Ist aber sau schwierig zum grooven zu kriegen.
Das Problem dabei ist: So lange man ternäre Feels nicht verinnerlicht hat, hört man die rhythmische Nuance (Ungleichgewicht zwischen erster und zweiter Achtel/Sechzehntel) einfach nicht. Man bemerkt im Zusammenspiel nur, dass es hakt....
Das weitere Problem dabei ist: Mit dem Metronom kommt man diesem Problem nicht bei, Hierbei handelt es sich um das sogenannte "Mikro-Timing". Das Metronom kann jedoch nur binäre, gleichmäßige Pulse geben - also 4tel, bzw. 8tel. Da hilft nur
1. bewusst hören, tief hören, Rhythmus spüren
2. mitsingen, improvisieren in 8tel / 16tel-Linien
3. mitspielen, Leerräume mit 8tel/16tel-(Dead-)notes füllen. Das hilft, die Mikrotime zu halten.
(Für mich ist es tatsächlich einfacher, in komplizierten Mikro-Feelings viel statt wenig zu spielen. Erst wenn die Groove wirklich sitzt, kann man wieder reduzieren...)
 
Zuletzt bearbeitet:

nochmals dank an alle hier ...

ich bin WIRKLICH erleichtert, dass sich anscheinend auch einige andere fundamentalisten mit timing-fragen beschäftigen

nach vier (inzwischen sinds schon fast fünf) jahren bass-spielens komme ich schön langsam darauf, dass es nicht nur notwendig ist, einen richtigen ton zu treffen, sondern den auch noch zur richtigen zeit ertönen zu lassen[:-P] ... und DAS kann manchmal ganz schön schwierig sein, finde ich

wenn ich die bass-leiter weiter nach oben klettern möchte, wird mir wohl die eingehende beschäftigung mit tonal einfachem aber rythmisch verzwicktem material nicht erspart bleiben

... und da tut sich ja eine ziemliche "baustelle" vor mir auf, an der ich sicher einige zeit zum basteln habe (wie JB Ecker meinte "gutes timing ist ein lebenswerk") ...

dafür wird einem bassisten niemals fad .... [:I]

zum "swing feel" ... obiwoz hat recht, auch daran sollte man nicht vorbeigehen; hab schon einige bassisten gehört, die slappen/funken/grooven dass mir augen und ohren offen geblieben sind ... aber bei einem "einfachen" viertel swing nur hölzern durch die akkordwechsel stolpern konnten
 
Zitat:Original erstellt von: basslutz

nochmals dank an alle hier ...

ich bin WIRKLICH erleichtert, dass sich anscheinend auch einige andere fundamentalisten mit timing-fragen beschäftigen

nach vier (inzwischen sinds schon fast fünf) jahren bass-spielens komme ich schön langsam darauf, dass es nicht nur notwendig ist, einen richtigen ton zu treffen, sondern den auch noch zur richtigen zeit ertönen zu lassen[:-P] ... und DAS kann manchmal ganz schön schwierig sein, finde ich

wenn ich die bass-leiter weiter nach oben klettern möchte, wird mir wohl die eingehende beschäftigung mit tonal einfachem aber rythmisch verzwicktem material nicht erspart bleiben

... und da tut sich ja eine ziemliche "baustelle" vor mir auf, an der ich sicher einige zeit zum basteln habe (wie JB Ecker meinte "gutes timing ist ein lebenswerk") ...

dafür wird einem bassisten niemals fad .... [:I]

zum "swing feel" ... obiwoz hat recht, auch daran sollte man nicht vorbeigehen; hab schon einige bassisten gehört, die slappen/funken/grooven dass mir augen und ohren offen geblieben sind ... aber bei einem "einfachen" viertel swing nur hölzern durch die akkordwechsel stolpern konnten
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In der Einfachheit liegt die wahre Kunst!

Wenn ich andere Basser höre (z.B. bei einer "einfachen" PopRock-Nummer): "bei der Nummer ist mir immer langweilig", weiß ich, dass die was falsch machen.
 
Was ich beim Latin mache: Laufen.
Nicht nur mit einem Fuss mitklopfen, sondern richtig immer ein Bein heben, dann das andere. Tönt vielleicht komisch, aber genau so kann man sich die Rhythmen viel besser merken. Auch hält man das Timing viel besser, denn man merkt sehr schnell, wenn man schneller "treten" muss.

Beim Latin musste ich das vor allem, da es eine Musikrichtung ist, welche man mit dem normalen Spielgefühl der europäischen Musik NICHT spielen kann. Kein Ton kommt auf die Eins.
 
em also ich finds gut nur vieleicht mal auf die technik gucken der Daumen ist die ganze zeit aufm Pickup dabei wird die H saite nicht genutzt und die linke Hand sieht so ein bischen verkramft aus einfach Fingerauseinander und nicht mit dem Daumen übergreifen
 
so leute, die sache "sitzt" jetzt[8D] ... es groooooved[:-P]

erstens mal herzlichen dank für alle eure ratschläge !! ... haben mir WIRKLICH geholfen ... vor allem als motivation, mich in aller ruhe hinzusitzen, den groove zu "zerlegen", mir GENAU anzuschauen, wo sitzt welcher ton

ab dem moment, wo ich die bassfigur (ohne instrument) "singen" konnte (gottseidank hat DAS keiner gehört[xx(]), wars eigentlich "geritzt" ... musste dann mit dem instrument eigentlich nur noch ganz kurz üben (wie gesagt, die basslinie ist vom tonmaterial nicht sonderlich schwer, rythmisch aber schon ein bissl verzwickt)

bei der probe mit der band konnte ich dann dem drummer genau vorbrummen, auf welchem beat er die bass-trommel zu drücken hat[;-)]

jetzt klingt und grooved das ganze recht ordentlich ... bin zufrieden

gruss und dank an alle
GL

P.S.: als fazit dieser angelegenheit: oft reichts anscheinend nicht, eine basslinie so einfach mit der CD mitzuspielen (und zu glauben, "das passt jetzt schon") ... so einen echten groove nur zu 95% richtig zu spielen, genügt nicht
musste mich hinsetzen, die sache wirklich genau anschauen und überlegen; die basslinie zu singen hat mir dann sehr geholfen ... am instrument selber wars dann eigentklich keine grosse herausforderung mehr



 
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