Akkordfolgen... Aufbau?

[McSohm]

Ok, was ich weiß:
Akkorde können im grunde auf 3-Klänge reduziert werden, ein Akkord definiert sich durch die Terzschichtungen, dh: Grundton -> Große Terz -> Kleine Terz = Dur, Grundton -> Kleine Terz, Große Terz = Moll, dann noch Übermäßig und vermindert...

Über die Terzen können in einer Tonleiter die dazupassenden Akkorde gefunden werden.

Den Quintenzirkel kenne ich auch, nur ist mir dessen praktische Anwendung noch etwas Schleierhaft...


Nun zur eigentlichen Frage
Nehmen wir als Beispiel einmal "Nichts in der Welt" geschrieben von Herrn Farin U (wenn es mich nicht täuscht).

Akkordfolge: D#m, B, F#, C#
Tonleiter: D# melodisch Moll
in Tonleiterstufen: I -> VI -> III -> VII
Tonika -> Tonika-Parallele -> Dominanten-Parallele -> Ersatz-Dominante

Auch wenn ich nach dem Quintenzirkel vorgehe (also immer in Quinten rauf) oder sog. "typische Kadenzen" verwende (1-4-5) oder wenn ich eine Tonikaauflösung verwende (also z.B. 1-4-5-1) will einfach keine Stimmung aufkommen.

Ich will damit wissen: gibt es irgend ein Prinzip hinter 1-6-3-7 oder war das reiner Trial and error? Mein größtes Problem beim Songwriting ist einfach dass irgendwie die Melodie keine Stimmung erzeugt. Wenn die Melodie passt kommt bei mir alles andere (Bass, Gesang, usw.) fast wie von selbst...

 

[artbass]

Ähm, so ganz klar ist mir deine Frage nicht geworden[]. Willst du die passende Tonleiter für die Akkorde, um daraus ne Melodie zu bauen? Oder willst du Akkordfolgen basteln, die's noch nicht gab (relativ hoffnungsloses Unterfangen, wenn du mich fragst)?

 

[McSohm]

meine Frage ist wie man solche Akkordfolgen erstellt, bzw ob es noch andere Standards als I-IV-V oder II-V-I gibt (die ich echt zum gähnen finde).

 

[Axel]

Zitat:Original erstellt von: TheSohm

meine Frage ist wie man solche Akkordfolgen erstellt

um eine lange Antwort kurz zu machen: mit Erfahrung und den Ohren

klingt blöd aber so is es []

 

[Drop2]

Hi TheSohm,

zunächst zu Deiner Akkordfolge.
Wenn D#- Tonika wäre, müsste irgendwo der passende Leitton (=c##) auftauchen. Tut er aber nicht. Also müssen wir nach einer anderen Tonika ausschau halten. Wie wäre es mit F# Dur? Die Analyse Deiner Akkordfolge sähe dann so aus:

| VI- IV | I V |

Beim Wiederholen der Akkordfolge entsteht von V nach VI ein sogenannter Trugschluss.

Es gibt verschiedene Arten von Stufenbewegungen bei Akkordfortschreitungen. Die gebräuchlichste ist wohl der Quintfall, also Quintenzirkel gegen den Uhrzeigersinn. Aber auch die umgekehrte Richtung, also Quartfortschreitung ist sehr wohl gebräuchlich. Fügt man nun noch Sekund- und Terzfortschreitung hinzu, wären dann alle Möglichkeiten aufgezählt.
Was nun am häufigsten vorkommt, sind Mischungen dieser Stufenbewegungen.
Z.B. der berühmte "Pachelbel Kanon". Bei ihm alternieren sich Quartfälle mit sich aufwärts bewegenden Sekundschritten; außer im letzten Takt der einen Quintfall darstellt.
| C G | A- E- | F C | D- G |

Lies mal meinen Artikel https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14788735 durch. Dort hat es die verschiedensten Arten von Kadenzen.

Beim Kadenzspiel solltest Du darauf achten, immer alles musikalisch zu gestalten, d.h. umspiele die Akkorde melodisch, mache regen Gebrauch von Umkehrungen und sei Dir über die rhythmische Gestaltung im klaren (harmonischer Rhythmus).

Der Quintenzirkel hilft Dir bei der Orientation. Du kannst z.B. die Notennamen im Quintenzirkel auch als einzelne Töne einer Tonleiter ansehen.
Also nehmen wir mal an C steht bei 12 Uhr. Links daneben, auf 11 Uhr steht F. Fange ich nun beim F an und folge im Uhrzeigersinn bis nach B (B=H) habe ich das gesamte Tonmaterial von C Dur, allerdings in Quinten angeordnet. Solche Spielchen helfen Dir flexibler mit dem Material umzugehen. Es ist am Anfang ein bischen Kopfarbeit, aber macht auch wirklich Spass. []

P.S.:
Hier noch ein Beispiel wie man durch geschicktes Einsetzen von Akkordstellvertretern und Umkehrungen eine aufwärtssteigende chromatische Basslinie erzielen kann.

|C C#o7 | D- D#o7 | E- C7/E | F F#o7 | G G#o7 | A- F7/A | Bb G7/B |

 

[thilu]

Zitat:Original erstellt von: Drop2

...Wenn D#- Tonika wäre, müsste irgendwo der passende Leitton (=c##) auftauchen. Tut er aber nicht. Also müssen wir nach einer anderen Tonika ausschau halten. Wie wäre es mit F# Dur?.........

Hi Drop2,
wieder mal ein sehr interessanter Beitrag von Dir, Danke!
Nur die Sache mit dem Leitton verstehe ich nicht ganz, heißt das, dass wenn der Leiton zur Tonika fehlt (der 7. Ton) die Ausgangstonart falsch gewählt ist?

Weiter, in der Analyse wird statt D#m die Paralleltonart F# verwendet. Die Akkorde die gespielt werden, bleiben, auch in der Spiel-Reihenfolge, die gleichen, nur die Tonleiter-Stufen auf denen sie aufgebaut sind, ändern sich.
Wozu dient diese "Umwandlung" in eine andere Tonart, um abzuleiten, dass diese Akkordfolge wegen des enstehenden Trugschluss' unvollständig b.z.w. ungeeignet wäre?

 

[artbass]

Ähm, Drop2 hat doch gar nicht gesagt, dass ein Trugschluss eine Kadenz unbrauchbar macht. Vielmehr ist ein Trugschluss schon selber eine Art Kadenz, wo anstelle der Tonika auf die Dominante die Tonikaparallele folgt.

Was es mit dem Leitton jetzt auf sichhat, kann ich auch nicht so recht erklären. Allerdings fällt auf, dass sich die Akkorde in der von TheSohm genannten Folge hauptsächlich auf den Stufen I IV und V bewegen, wenn man von der Durtonika aus guckt. Es gibt keine Subdominante und keine Dominante zur (angenommenen) Molltonika. Das wäre jetzt mal mein Erklärungsansatz, warum es sich hier um F#-Dur und nicht d#-moll handelt. Was mal wieder zeigt, dass nicht zwingend die Tonart vom ersten Akkord bestimmt wird.[...]

 

[Drop2]

Hallo Joerg,
auch Dein Beitrag war sehr ausführlich. Gute Arbeit!
Leider hat sich bei Dir der Fehlerteufel eingeschlichen.[:0]

1.) Die Tonart D# Moll hat gleich wie F# Dur nur 7 und nicht 8 Kreuze, wie Du geschrieben hattest, als Vorzeichen.

2.) Du schreibst dass die Stufenakkorde von D# Moll folgendermaßen aussehen:
I. D#m/7
II. E#m7/b5
III. F#j/7
IV. G#m/7
V. A#m/7
VI. B7
VII. C#m7

Leider hast Du die bVI mit der bVII Stufen vom Akkordtyp her vertauscht. Richtig wäre:
I D#m/7
II E#m7/b5
bIII F#j/7
IV G#m/7
V A#m/7
bVI Bmaj7
bVII C#7

insofern ist die bVII Stufe nicht unbedingt "grausig", wie Du schreibst, sondern bildet einen Subdominantmoll-Stellvertreterakkord, der entweder direkt zur I Stufe hingeführt werden kann, oder als Drehpunktakkord benutzt wird, um in die Parallele Durtonart zu modulieren.

3.) Der gleiche Fehler ist Dir bei der Auflistung der Stufenakkorde von F# Dur passiert. Du schreibst:

I. F#j/7
II. G#m/7
III. A#m/7
IV. B7
V. C#m7
VI. D#m/7
VII. E#m7/b5

richtig wäre gewesen:
I F#maj7
II G#m7
III A#m7
IV Bmaj7
V C#7
VI D#m7
VII E#m7/b5

 

[Drop2]

Hallo thilu,

Zitat:Nur die Sache mit dem Leitton verstehe ich nicht ganz, heißt das, dass wenn der Leiton zur Tonika fehlt (der 7. Ton) die Ausgangstonart falsch gewählt ist?

Nein, so generell kann man das nicht sagen. Es gibt ja schließlich auch Stücke die in Dorisch, Phrygisch oder Aeolisch geschrieben sind. Obwohl diese Modis keinen Leitton besitzen kann man in diesen Modis kadenzieren, d.h. ein Spannungsgefälle aufbauen. Wie das geht erkläre ich dann ein andermal um hier nicht vom Thema abzuweichen.

Also thilu, wichtig ist unter anderem auch der harmonische Rhythmus, d.h. die Taktpositionen auf denen die einzelnen Akkorde zu stehen kommen.
Unsere Originalakkordfolge lautete:

D#m, B, F#, C#

In ein Taktschema gestellt sieht es sehr wahrscheinlich so aus:

| D#- B | F# C# |

Die Akkorde D# und F#, die eventuellen Tonikakandidaten, stehen beide auf schwerem Takteil. Von daher gesehen kämen sie also beide in Frage. Allerdings besitzt nur der Akkord C# den gesuchten Leitton, und zwar als Dominant-Durterz zu F# Dur. Der Leitton von D# Moll (C##) kommt hingegen in keinem der Akkorde vor.

Hier ein Beispiel in D# Moll zum Vergleich:
| D#- B | F# A# |

Hier, würde ich sagen, steht das Ganze in D#Moll. Der gesuchte Leitton wäre die Dur-Terz von A#.

Dass obige Kadenz in F# Dur ist kannst Du Dir auch dadurch verdeutlichen wenn Du mal Folgendes spielst:

| D#- B | F# C# | F# |

 

[Drop2]

Hallo Cosmo,

ja natürlich. Es gibt sowohl tief- als auch hochalterierte Stufen.

Die genaue Stufenbezeichnung in Natürlich Moll wäre:
I, II, bIII, IV, V, bVI, und bVII.
Es handelt sich hierbei also um 3 tiefalterierte Stufen. Das Ganze ist immens wichtig, da gerade in Molltonart beide Varianten der VI und VII Stufe vorkommen. Die Klassiker machen das im Prinzip aber nicht. Im Jazz ist es jedoch Standard.
Ein Beispiel für hochalterierte Stufen findest Du in meinem Beispiel oben. Hier ist nochmal eine Kopie:
|C C#o7 | D- D#o7 | E- C7/E | F F#o7 | G G#o7 | A- F7/A | Bb G7/B |

C#o7 wäre die #I Stufe, D#o7 die #II Stufe usw.

P.S.:
bI Stufe gibt es natürlich nicht.[]

 

[J.B.Ecker]

Hallo,

mannomann, respekt, drop2 und joerg....
bin allerdings über den begriff 'melodisch dur' in deinem beitrag gestolpert, joerg, was ist das?

zur ursprünglichen frage von thesohm möchte ich noch anmerken, dass es verschiedene herangehensweisen fürs songwriting gibt: man kann zuerst die akkorde, dann die melodie kreieren, oder umgekehrt, manchmal beides gleichzeitig.
du sagst selbst dass bei dir alles von selbst kommt wenn du eine melodie hast - dann nutze diesen weg doch einfach.

es gibt, denke ich, für beide wege prominente beispiele. ich unterstelle jetzt mal das die mehrzahl guter rocksongs ohne derart detaillierte theoriekenntnisse entstanden sind wie hier angeführt, durch try and error - schonmal beobachtet wie inspirierend es sein kann wenn man zum ersten mal in seinem leben mit zum D gestimmter e-saite spielt? glaube schon das so der eine oder andere song entstanden sein könnte,
andererseits sind viele jazzstandards als übungen zu bestimmten theorie-sachverhalten entstanden (bsp 'waltz for debbie' von bill evans), ich selbst musste während meines studiums auch durch eine kleine kompositionen zeigen ob ich den theoriestoff verstanden habe...
wie der titel von farin u entstanden ist weiss ich nicht, könnte mir vorstellen das viel durch eine mischung aus hörerfahrung, intiution, theoriekenntnis, aber auch wildem ausprobieren entsteht.

grüsse,
j.b.e.

 

[TomM]

Irgendwie hab ich die Ausgangsfrage ganz anders gelesen (kann natürlich eventuell auch an mir liegen [] ). Das klang so nach der alten Frage: Was war am Anfang, die Melodie oder ein Akkordschema ? Ist nach der umfangreichen Analyse (alle Hochachtung, da brauch ich noch ein wenig für ...) meiner Meingung nach vergessen worden.

Edit: J.Ecker - Hatte Deinen Post zunächst übersehen.

 

[McSohm]

die Ausgangsfrage war vorallem: wie man solche Akkordfolgen erstellt, mit den "standard-Kadenzen" wie I-IV-V und II-V-I hatte ich keine guten Erfahrungne, das Klang alles immer langweilig und nicht fesselnd.

mfg

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: TheSohm

die Ausgangsfrage war vorallem: wie man solche Akkordfolgen erstellt, mit den "standard-Kadenzen" wie I-IV-V und II-V-I hatte ich keine guten Erfahrungne, das Klang alles immer langweilig und nicht fesselnd.

mfg

In dem Fall hilft vielleicht tatsächlich alle Theorie zu vergessen und nur die Ohren zu benutzen. Einfach mal wahllos(!) Akkorde aneinander hängen und hören(!!!), wohin die Reise führt. Und dann nimmst du hinterher die Theorie und erklärst, warum es gut klingt...[]

Eigentlich eine alte Weisheit: "If it sounds good, no explenation is needed, if it sounds bad, no explenation will help." Ich fürchte fast, dass dir diese Antowrt zunächst mal nicht weiterhilft.

 

[McSohm]

Bei dem (übrigens sehr informativen!) Artikel von Drop2 interessiesrt mich jetzt weniger der Tonartwechsel, sondern mehr der Teil "Wie Kadenziere ich auf I, II, III usw..."

wie erstelle ich eine - wohlklingende - Kadenz die auf einem gewünschten Zielakkord (Stufe) Endet? ich versteh das System dahinter nicht...

 

[Drop2]

Hi TheSohm,

gute Frage die ich gerne beantworte. Der Übersicht halber wäre es schön, wenn Du dieselbe Frage nochmals in besagtem Thread (https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14788735) stellen würdest. Danke.