Abstrahlverhalten (m)einer 215

[bassilisk]

Ich spiele eine alte Zeck 215/2 mit den bekannten EVs. Diese sind übereinander angeordnet.
Rechts ist ein 8" Mitteltöner und zwei BR-Löcher.

Beeinflusst die Orientierung der Box (Speaker über- oder nebeneinander) das Abstrahlverhalten? Will heißen: Wenn ich die Box umlege, ändert sich dann was?

Gedanke dazu: Je nach Situation könnte man den Effekt Nutzen, um bspw. im Proberaum vor der liegenden Box einen bässeren Sound zu haben.
Andererseits: Wenn sich nichts ändert, kann man eine liegende Box besser kippen...

 

[bubueye]

Ja.
Ja.
Hatte aber mir den Zecken nie das Problem das ich mich nicht genug höre.
Ich nehme mal an das du die 15 L drinnen hast (hatte auch schon eine 215 mit 15B bestückt). Wenn der MT mit läuft, dann kannste es gerne probieren, die Box hinzulegen. Durch die Bündelung der 15er geht dir da etwas am Sound verloren. Ich nehme mal an das du deshalb die Box kippen möchtest. Theoretisch sollte die Tieftonabgabe stärker werden, da Beie 15er in Bodenhnähe sind. Der MT hilft dir dann die besser zu hören. Ich mochte den Audax sehr gerne. N guter MT, musste allerdings schon einige reconen, da die Sicken immer Lochfraß bekamen.

 

[Ray Mahogany]

Wenn die 15er waagerecht nebeneinander Abstrahlen, sind die Mittenauslöschungen deutlicher wahrnehmbar, das kann dann schon ne deutliche Soundveränderung ergeben, wenn Du den Kopf nur leicht drehst...

 

[E-A-D-G]

Das Thema akustische Kopplung mehrerer Schallquellen ist schon einigermassen komplex. Ich versuche mal auf die wesentlichen Punkte einzugehen.

Bis 1/2 Wellenlängen Distanz der Schallquellen (jeweils bezogen auf den Mittelpunkt der Lautsprecher) besteht vollständige akustische Kopplung und die Lautsprecher strahlen den Schall gebündelt ab.
Bei zwei Lautsprechen kann man sich das so vorstellen dass zumindest bezogen auf die Achse die sich als Linie zwischen den beiden Mittelpunkten ergibt der Schall gebündelt abgestrahlt wird.
Die Richtcharakteristik ist also schon mal (etwas) unterschiedlich als hätte man nur einen Lautsprecher.
Interferenzen aufgrund von Delay existieren keine, das gilt sowohl in horizontaler als auch vertikaler Betrachtung.

Zwischen 1/2 und einer ganzen Wellenlänge Distanz der Schallquellen zueinander besteht ein gewisser Übergangsbereich bei dem die vollständige akustische Kopplung der Quellen in den Bereich übergeht in dem sich die Schallquellen dann "unabhängig" voneinander verhalten. Ist die Distanz der Schallquellen grösser oder gleich einer ganzen Wellenlängen verhalten sich die Schallquellen nicht anders als die Tops links/rechts einer PA, oder wie Stereo Boxen.

Auslöschungen aufgrund von Phasenverschiebungen gibt es dennoch auch in diesem Bereich nicht. Allenfalls leichte "Artefakte" im Bereich Off-Axis aufgrund von Delay. Delay ist aber nicht gleich Phase und hat damit auch verdammt wenig zu tun (eigentlich gar nichts).

Interessant ist eher der Aspekt dass im Bereich akustischer Kopplung sowohl On-Axis als auch Off-Axis der Pegelgewinn +6dB beträgt, dann geht es in den Übergangsbereich, und der Pegelgewinn im Frequenzbereich oberhalb der Distanz einer ganzen Wellenlänge ist On-Axis zwar immer noch +6dB aber Off-Axis dann eher irgendwas um +3 bis +4dB.

Es kommt im Off-Axis Bereich ergo zu gewissen "Klangverfärbungen aufgrund von Delay im oberen Frequenzbereich.
Je nachdem wie die 215 Aufgestellt wird, liegend oder stehend, wird man also unterschiedliches Klangverhalten bzw. Abstrahlverhalten erzielen.

Dazu kommt natürlch noch dass bei "liegend" dann beide Lautsprecher mit dem Boden akustisch gekoppelt sind wodurch der Low-End Bereich besser betont wird (bzw. etwas mehr Pegel).

EVM Lautsprecher, klanglich definitiv sehr gute Wahl!

 

[bassilisk]

Danke erst mal, das Thema scheint komplexer, als erwartet...

Die Idee/Frage/der Gedanke war der:
In der Probe stehe ich recht nahe vor meiner Box. Ich höre mich durchaus, habe aber wenig Ahnung, wie ich klinge: Je nach Position im Raum ändert sich das - altbekanntes Problem! Die anderen hören mich sehr gut. Wenn ich mich im Proberaum bewege, ändert sich der Höreindruck - auch klar. Ich hatte schon mal über ein längeres Boxenkabel nachgedacht, will das aber aus Platzgründen doch nicht.

Die Überlegung dreht sich also um die "Geometrie" der Abstrahlung: Breitet sich der Schall - wenn man den Sound mal zur Vereinfachung als homogen über die Ausbreitungsfläche ansieht - eher als runder Kegel, als ovaler Kegel, als quadratische Fläche oder als rechteckige aus?
Bei rund/quadratisch könnte man die Box umlegen, um sie einfacher/stärker anzukippen; bei oval/rechteckig könnte man die "Fläche" um 90 Grad kippen, um den Sound besser auf Ohrenhöhe zu kommen.

Klingt kompliziert? Sorry! Das ist halt das alte Probe-Sound-Thema, das mit Boxenständern, Phaseplugs... angegangen wird.
Die Frage ist mehr eine akademische; unser Gitter hat einen Deeflex, das funktioniert sehr gut, soll aber hier nicht das Thema sein!

Die meisten Gittenkombos mit zwei Lautsprechern haben diese nebeneinander angeordnet... Bassboxen übereinander.

 

[Ray Mahogany]

Bis ca. 150 Hz kugelförmig, dann immer keulenartiger, durch die Auslöschungen der 15L im Mitttenbereich sogar mehrere Keulen auf derselben Frequenz.
Daher der Audax, um die Mittenabstrahlung gleichmäßiger und breiter zu machen.

 

[bassilisk]

Bis ca. 150 Hz kugelförmig, dann immer keulenartiger, durch die Auslöschungen der 15L im Mitttenbereich sogar mehrere Keulen auf derselben Frequenz.
Daher der Audax, um die Mittenabstrahlung gleichmäßiger und breiter zu machen.

Jo, der viel geschmähte Audax ("der 15er EV braucht keinen Mittel-/Hochtöner") bringt da schon viel.

 

[E-A-D-G]

Wenn man rein nur die "verbesserte" Richtcharakteristik im Blickwinkel hat dann bringt ein Mitteltöner der irgendwo bei 1kHz einsetzt schon eine hörbare "Verbesserung".
Heikel dabei ist dass man (als Nachteil) den typischen EVM Sound weitgehend verliert. Das geht dann eher in die Richtung HiFi.
In dem Fall würde ich die 15er dann auch gleich tauschen wollen, z.B. gegen was leichteres.
Macht meiner Meinung nicht viel Sinn dass man die schweren EVM durch die Gegend karrt aber von deren typischen Sound nichts hat.
Zum anderen bin ich mir nicht sicher ob ein einzelner Audax wirklich genug SPL mitbringt um mit die extrem effizienten EVM wirklich mithalten zu können, zumal die EVM ja im Doppelpack daherkommen.

 

[bassilisk]

Wenn man rein nur die "verbesserte" Richtcharakteristik im Blickwinkel hat dann bringt ein Mitteltöner der irgendwo bei 1kHz einsetzt schon eine hörbare "Verbesserung".
Heikel dabei ist dass man (als Nachteil) den typischen EVM Sound weitgehend verliert. Das geht dann eher in die Richtung HiFi.
In dem Fall würde ich die 15er dann auch gleich tauschen wollen, z.B. gegen was leichteres.
Macht meiner Meinung nicht viel Sinn dass man die schweren EVM durch die Gegend karrt aber von deren typischen Sound nichts hat.
Zum anderen bin ich mir nicht sicher ob ein einzelner Audax wirklich genug SPL mitbringt um mit die extrem effizienten EVM wirklich mithalten zu können, zumal die EVM ja im Doppelpack daherkommen.

Ich lasse mich da gerne belehren.
Ich habe für mich aber festgestellt, dass in o.g. Proberaum-Situation ich mich einfach besser höre, als wenn die EVs unter mir durch beamen. Kann sein, dass man den 8er beim Gig besser aus lässt, um dem Publikum der unverfälschten Sound zu präsentieren... Aber, wie Du sagst: Ob der dann überhaupt so weit trägt, wird man sehen... (ich werde in 5 Wochen meinen ersten Gig mit der neuen Band und dem reparierten Audax haben; das war's dann aber auch schon wieder bis September... ).

 

[bubueye]

Man nimmt den Audax schon deutlich wahr.

 

[E-A-D-G]

Man nimmt den Audax schon deutlich wahr.

Wenn die EVM's full range laufen (was ich sehr stark vermute) dann koppelt der Audax irgendwo bei 3 bis 4kHz an und erweitert den Frequenzbereich nach oben hin. Das hört man sicherlich deutlich.

Andere Situation, würde der Audax (theoretisch betrachtet) mit einer 2-Wege Weiche bei ca. 1kHz ankoppeln um eben die Dispersion bzw. Richtcharakteristik der Box zu verbessern dann "brüllen" die sehr wirkungsstarken EVM's den Audax sicherlich nieder.

 

[bubueye]

In der Zeck laufen die EV full Range, ich meine das der Audax tatsächlich bei 1 kHz angekoppelt wird. Ich such ma gleich in meiner Kramkiste, ich denke da liegt noch ne Weiche von einer 215 Zeck rum. Der MT war bei der Zeck sogar regelbar, hatte den immer so bei halb.

 

[bubueye]

Hmm, hab nur noch n Kondensator, den Knopp für die Lautstärke und den Audax gefunden. Der Kondensator hat 22µF, kommt also so bummelig mit 1 kHz hin.
Zurück zum Thema: properes aus, und wenn alles Kacke ist musst du es eben entsorgen, Ich helfe dir da gerne.

 

[Ochsenblut]

Ich habe die Zeck BS215/2 gut 35 Jahre oder länger gespielt bevor ich sie zersägt habe und zwei TL606 draus gebaut habe. Der Audax (den Zeck mit "CM800" gelabelt hatte) war für den Sound absolut entbehrlich, auch zu den Zeiten, wo seine Sicke noch nicht zerbröselt war. Von dem habe ich nie etwas gehört, wenn ich direkt vor der Box stand. Nur abseits der Box konnte ich ihn erahnen, weil die EV ihn dann nicht mehr komplett zugedeckt haben.
Die 15er liefen fullrange, der CM800 war bei ca. 1350Hz über ein 18dB/Oktave HP angekoppelt.

 

[Ochsenblut]

Hmm, hab nur noch n Kondensator, den Knopp für die Lautstärke und den Audax gefunden. Der Kondensator hat 22µF ...

Das ist aber nur einer von zweien.

 

[bubueye]

Kann gut sein, ich hab das ganze Teil damals rausgehauen und neu gebaut, den genauen Aufbau hab ich jetzt nicht mehr im Kopp. Also, ob das jetzt ne 12 oder 18dB/oct Weiche war. Evtl hatten auch die unterschiedlichen Serien unterschiedliche Weichen?

 

[E-A-D-G]

@bassilisk
zu deiner Frage wie die Box abstrahlt. Die Grösse der Schallwand spielt eine wesentliche Rolle.
Bis vielleicht 200Hz strahlt die Box kugelförmig in den Raum. Mit höheren Frequenzen wird die Abstrahlcharakteristik dann zunehmend halbkugelförmig. Das geht soweit gut bis die Lautsprecher anfangen zu bündeln und/oder keine akustische Kopplung der einzelnen Schallquellen mehr besteht.

Die vollständige akustische Kopplung der beiden 15er Lautsprecher geht bis etwa 700Hz plus minus irgendwas je nachdem wie weit die Lautsprecher auseinander sind. Danach kommt der Übergangsbereich der bis ca. 1400Hz geht.
Oberhalb der ca. 1400Hz haben dann die Delay Artefakte im Off-Axis Bereich volle Wirkung.

Das Prinzip der akustischen Kopplung mehrerer Schallquellen machen sich die Line Array Systeme zu nutze.
Bei den 2-Weg Line Array Elementen decken die Low/Mid Membranen einen breiten Frequenzbereich von mehr als einer vollen Dekade ab. Solche Line Array Elemente sind akustisch betrachtet dann auch nichts anderes als eine "liegende" Fullrange 215. Nur mit dem Unterschied dass die Line Arrays rechtzeitig trennen bevor die Richtcharakteristik zu ungünstig wird
Mittenlöcher können (so oder so) keine entstehen weil die akustische Kopplung "zu weit" nach oben reicht.
Zudem, um Mittenlöcher zu produzieren braucht es satte und breite Bandpass Absenkung im Frequenzgang (Filter Q um 1.4 bis 1.6).
Nur allein mit profanen Delay Artefakten ist das allemal utopisch.

 

[E-A-D-G]

Die 15er liefen fullrange, der CM800 war bei ca. 1350Hz über ein 18dB/Oktave HP angekoppelt.

In den 80ern und 90ern hat man das tatsächlich oft so gemacht dass der zusätzliche Mitten- Hochtonlautsprecher im Frequenzbereich sich mit den Fullrange laufenden Basslautsprechern breitbandig überschneidet.
Das kann zwar interessant klingen, wirklich effektiv ist es aber nicht. Wenn der Mitten- Hochtonlautsprecher genügend Pegel hat dann klingt das Gedsamtklangbild irgendwie diffus, ähnlich als hätte man einen in der Krone sitzen.
Mit reinrassigen PA Lautsprechern mag das Konzept ja noch einigermassen funktionieren, mit den charaktervollen EVM hab ich da starke Zweifel. Ohne es in natura gehört zu haben bin ich mir sehr sicher dass es mir so nicht gefallen würde.

Aber gut, Geschmäcker sind verschieden, manche Leute mögen Schwarzwälder Kirschtorte mit Bier anstatt Kaffee

 

[bassilisk]

@bassilisk
zu deiner Frage wie die Box abstrahlt. Die Grösse der Schallwand spielt eine wesentliche Rolle.
Bis vielleicht 200Hz strahlt die Box kugelförmig in den Raum. Mit höheren Frequenzen wird die Abstrahlcharakteristik dann zunehmend halbkugelförmig. Das geht soweit gut bis die Lautsprecher anfangen zu bündeln und/oder keine akustische Kopplung der einzelnen Schallquellen mehr besteht.

Die vollständige akustische Kopplung der beiden 15er Lautsprecher geht bis etwa 700Hz plus minus irgendwas je nachdem wie weit die Lautsprecher auseinander sind. Danach kommt der Übergangsbereich der bis ca. 1400Hz geht.
Oberhalb der ca. 1400Hz haben dann die Delay Artefakte im Off-Axis Bereich volle Wirkung.

Das Prinzip der akustischen Kopplung mehrerer Schallquellen machen sich die Line Array Systeme zu nutze.
Bei den 2-Weg Line Array Elementen decken die Low/Mid Membranen einen breiten Frequenzbereich von mehr als einer vollen Dekade ab. Solche Line Array Elemente sind akustisch betrachtet dann auch nichts anderes als eine "liegende" Fullrange 215. Nur mit dem Unterschied dass die Line Arrays rechtzeitig trennen bevor die Richtcharakteristik zu ungünstig wird
Mittenlöcher können (so oder so) keine entstehen weil die akustische Kopplung "zu weit" nach oben reicht.
Zudem, um Mittenlöcher zu produzieren braucht es satte und breite Bandpass Absenkung im Frequenzgang (Filter Q um 1.4 bis 1.6).
Nur allein mit profanen Delay Artefakten ist das allemal utopisch.

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung! Ich gestehe, nicht alles verstanden zu haben...
Nur so viel: "Umlegen bringt nix".

Ohne es in natura gehört zu haben

Hey, am 8.7. in Emmendingen im "Mehlsack"

Interessanter Fred!

 

[E-A-D-G]

Vielleich noch ein wichtiger Aspekt zu kugelförmigen Ausbreitung der tiefen Frequenzen.
Den Effekt dass eine Box im freien merkbar "schlanker" klingt wird jeder kennen. Im geschlossenen Raum wird der rückwärts gerichtete Schall reflektiert und addiert sich "irgenwie" mit dem Pegel der FOH nach vorne geht.
Im freien gibt's nach hinten oft keine Fläche die den Schall reflektieren kann und damit geht Pegel im Bassbereich verloren weil die Abstrahlung der Box in diesem Bereich ja eher kugelförmig ist.

Obwohl in gschlossenen Raum die Box dazu tendiert "bassiger" zu klingen, wenn Raummoden in's Spiel kommen dann kann der Vorteil schnell zum Nachteil ausarten. Wenn man sich damit konfrontiert sieht dass drei Noten zwischen E1 und A1 an gewissen Stellen im Raum dröhnen wie Horror während die Bandmitglieder behaupten sie merken überhaupt nichts davon. Oder der Basser meint gerade diese speziellen Noten wären zu schlank, dreht Bässe rein und den Schlagzeuger haut's regelrecht vom Hocker weil genau selbiger bei den "speziellen" Noten vibriert.

Entweder man sucht nach einer anderen Position im Raum für die Box oder man hat das Glück und spielt den Bass sowieso direkt in's Digi-Pult und kann mit den On Board Tools des Pult den grössten Schaden EQ-technisch zumindest minimieren.